L’arrangement et la (dé)mission perverse

24 mars 2007

Midi-Minuit des écrits de psychanalyse 2007

Lors de ce midi -minuit 2007, avec quatre autres auteurs, Pierre Bruno a été invité par l’Association de Psychanalyse Jacques Lacan pour un interview et débat public autour de ses deux articles parus dans la revue PSYCHANALYSE : « L’arrangement(sur la perversion) » dans le N°5 et « la (dé)mission perverse » dans le N° 6 en 2005.

Michel Mesclier en fut le lecteur et Marie Jean Sauret le Président de séance

Michel Mesclier

Pierre Bruno, vous êtes l’auteur de deux articles (parmi beaucoup d’autres) qui devraient faire date dans la recherche psychanalytique sur la perversion. Le premier à pour titre : « L’arrangement » (sur la perversion) et le second « la (dé)mission perverse » parus respectivement dans les n° 5 et 6 de la revue « Psychanalyse » courant 2005.

Deux textes d’une écriture dense dont l’argumentation d’une précision horlogère exige une lecture attentive. Oui, lecture parfois ardue mais portée par un style dont la subtile limpidité ouvre l’entendement ; c’est une énonciation vivante et c’est la vôtre. Je ne donnerai donc pas un résumé de ce travail qui n’irait qu’à sa dévitalisation. Je mettrai seulement en lumière la thèse innovante esquissée dans le premier article, développée dans le second. J’en trouve un premier énoncé page 11 du n° 5 de « Psychanalyse » dans « L’arrangement ».

Dans ce que vous sous-titrez comme « remarque buissonnière » vous questionnez l’insoutenable de certaines scènes de tortures dans le film « Salo » de Pasolini. Je vous cite « S’il y a de l’insoutenable au lieu d’une simple indifférence, si l’identification à l’agresseur s’avère impossible, c’est qu’il y a jouissance – j’en fait l’hypothèse sans chercher à la vérifier immédiatement- mais jouissance sans libido. C’est cette disjonction, en principe irréalisable, que je considère comme appropriée à nous livrer la clé de la structure perverse ». Dans les pages suivantes, vous dépliez cette hypothèse paradoxale avec l’analyse sans concession du roman de Sade : « Les cent vingt journées de Sodome » d’ou Pasolini tira l’argument de son film. Dans ce roman que vous qualifiez de« flaubertien » (je vous questionnerai sur l’épithète) le sort des victimes dévoile le projet des bourreaux, ici la cause finale éclaire l’essence de la structure.

Sachant que le corps est un désert de jouissance, qu’il n’y à nulle part la jouissance ou partout son absence « nullibiquité de la jouissance » écrivez-vous, le sadique doit soustraire son partenaire à l’emprise de la libido afin qu’il se produise pour lui, agent tourmenteur, un retour de la jouissance en tout lieu –« ubiquité de la jouissance ». Nous voici proche, avec ces propriétés spatiales, du discours théologique, ce qui n’est point hasard.

Vous précisez : « Il ne s’agit pas ici d’identification narcissique à la jouissance féminine, d’un intérêt pour la libido et la jouissance commune (entendons phallique) de la partenaire. Non, il s’agit de lui imposer un jouissance sans libido ».

Une jouissance sans libido. Voici la thèse dégagée, mise en lumière, ce qui ne va pas sans une aura d’obscurité.

Votre second article s’emploie à dissiper ce clair-obscur au travers de saisissantes références qu’il serait trop long de rappeler (pas moins de trente connexions à la clinique actuelle, aux œuvres de Freud et de Lacan comme à celles de la littérature et j’invite tout un chacun à cette exploration ne serait-ce que pour enrichir sa bibliothèque rose).

L’ayant ainsi nourri de cette provende sulfureuse vous réaffirmez votre thèse : l’essence de la perversion est « une mission » devant permettre le retour de la jouissance vers l’Autre mais à une condition, je vous cite : « que nulle libido ne vienne gâcher une jouissance qui doit être filtrée de tout élément érotique (page 56 n° 6 de « Psychanalyse »)

Cependant pour parvenir à un tel résultat, donné pour impossible, c’est à dire pour réussir son escroquerie, le pervers doit s’astreindre à une discipline de la falsification dont vous nous restituez les étapes logiques.

La première est un axiome qui vaut pour tout parlêtre : le fantasme, transtructural, est pervers dans tous les cas. Cette transtructuralité du fantasme serait sans doute à questionner mais comme l’officiant pervers vise avant tout les névrosés il n’aura pas grand effort à fournir pour les convaincre. Lui sait que le fantasme pour peu qu’il ait assez de consistance en son objet fera prime sur le symptôme, car il est déjà le ressort de ses actes.

Seconde étape : le pervers va tenter d’abolir le valeur de vérité du phallus symbolique, vous écrivez plus justement « d’abolir la valeur falsificatrice du phallus ». Qu’est-ce ? Ce sera parvenir à prouver qu’il est faux que soit faux qu’un homme est une femme (est, du verbe être). Cette manière de démenti annule toute différence sous un phallus de pure fallace. Sur le tapis des séductions hommes et femmes roulent comme billes d’un même ivoire.

Cette persistante « faute intellectuelle » aura pour misérable conséquence de nier le féminin autrement dit de priver toutes les femmes d’un quelconque rapport au phallus. Le pervers est un militant de la castration absolue ; aucun « pas-tout » n’est supportable derrière l’étendard de la compacte confrérie phallophore. Ne reste aux femmes qu’à s’enclore dans le gynécée d’un « tout-pas » phallique.

Troisième porte : le pervers veut se leurrer et leurrer l’autre d’une interprétation de la castration comme privation. Son démenti tire une traite de complaisance sur la créance du symbolique. Le démenti ne porte pas directement sur l’absence d’organe dans la perception. Il concerne une reconnaissance initiale de la castration de la mère (manque symbolique d’un objet imaginaire) mais pour lui substituer dans le temps logique suivant, avant que ne soit bricolé un fétiche, une interprétation en terme de privation (manque réel d’un objet symbolique). Ainsi le père castrateur, agent réel, est relooké avec les guenilles obscènes d’un Autre imaginaire, impuissant dans sa férocité de privateur.

Le pervers atteint alors le cœur de sa mission, qui est démission quand à l’assomption de la castration maternelle c’est à dire du désir. Le pervers prétend garantir pour le ou la partenaire une jouissance toute, sans libido. Sinistre duperie car sans le phallus il n’y a pas de jouissance viable sinon d’un glissement vers l’impossible dont l’issue, nous l’observons dans la mélancolie c’est la mort. Vous écrivez : « la néantisation de l’objet, seule garantie pour que le léthal du jouir ne soit pas terni par la rouille du vivant » Il est vrai qu’à cette sombre perspective nous pouvons préférer « les rouilles encagées ». Votre travail, Pierre Bruno, est infiniment plus riche et plus délié que ces quelques arêtes. Il faut donc vous lire in extenso. Et lorsque vous évoquez les sorties possibles pour la perversion :

 la conversion religieuse

 l’advenue de la lettre à la place du désir (cas d’André Gide)

 la contingence amoureuse

Vous éclairez un issue proprement psychanalytique qui restait inaperçue. Il s’agirait d’user du transfert pour écorner la jouissance sans Eros en ouvrant par cette brèche une place pour un ou une partenaire aimé qui détiendrait un droit de tirage sur la libido. Certes pour obtenir cette configuration faste encore faudra –t-il que le psychanalyste déjoue le leurre d’un amour de transfert déifiant sa personne afin de dégager le sujet de la glue du fantasme. Ce sujet décillé pourrait alors retrouver le lieu d’un choix primitif : « celui de ne pas goûter ou de goûter follement au lait maternel » écrivez-vous dans le dernière phrase.

Votre lecteur parvenant au terme de son commentaire pourrait penser tout haut : à condition que le dit analyste se soit lui-même totalement dépoté du fantasme et survive près du degré zéro du narcissisme car la question qui lui vient avant toute la série des suivantes est : peut-on sans forfanterie prétendre dépervertir un pervers ? Un authentique pervers façon Divin Marquis.

A moins de le rencontrer en prison le pervers ne se précipite pas chez l’analyste et lorsqu’il s’y aventure il n’a de cesse de le détourner de son désir en l’érigeant en maître d’amour garant de la fermeture de l’inconscient.

D’où la question qui vous revient : de quel souci éthique et ou épistémique témoignent vos articles ? Est-ce une réponse au défi pervers ou bien une vigoureuse mise à jour de l’outillage conceptuel sur ce thème aux fins de transmission pour que les analystes puissent se coltiner la subjectivité en mutation dans notre époque ? Cette branche de l’alternative suppose que l’analyste présent et à venir va rencontrer en place de sujets des Egos façonnés sur un mode pervers par les discours en activité ou pour le dire brutalement comme Slavoj ZIZEK dans son dernière ouvrage « le sujet qui fâche », page 131 « le sujet des rapports marchands du capitalisme tardif est pervers ». J’aimerais avoir votre avis.

Marie-Jean Sauret ; président de séance : on voit la question, ça commence fort, c’est une question qui porte à la fois sur la position du psychanalyste face à la perversion, pour une face et l’autre face c’est la même question, de l’enjeu de la perversion pour le monde contemporain. On peut peut-être tout de suite … si quelqu’un a une remarque ou une question à ajouter à celle de Michel Mesclier, sinon on peut commencer par un premier mouvement de réponse …

Pierre Bruno : Nous avons convenu, je le précise d’emblée avant de l’oublier, avec Michel Mesclier qu’il userait dans son exercice de lecteur du vouvoiement en quelque sorte qui viendrait là indiquer que nous sommes en scène. Mais je lui ai quand même demandé la permission, une fois le prologue mis en place, de revenir à la coutume que nous avons depuis longtemps de nous tutoyer. Donc ne soyez pas surpris par cette rupture …

Marie-Jean Sauret : il y a quelque chose qui me trouble, c’est qu’un des sous-chapitres des articles de Pierre s’appelle « Vous » …

Pierre Bruno : il s’appelle « Vous » parce que c’est si je ne me trompe, j’ai quand même relu les articles avant de venir, c’est ainsi que Sade s’adresse à son lecteur dans la 2ème partie de ce roman qui fait quand même partie des romans pas facilement terminable, qui s’intitule « Les 120 journées de Sodome ».

Donc, à vrai dire j’avais préparé au cas où … quelques phrases à vous dire, je vais les laisser de côté puisque je vais d’abord me situer par rapport à la question de Michel Mesclier. Je dois dire en plus ce qui m’incite à laisser de côté, en tout cas pour le moment ce que j’avais préparé, c’est le fait qu’il a non pas résumé mais , comment dire ?, extrait avec beaucoup de simplicité … enfin je ne veux pas m’engager dans un échange de compliments mais c’est vrai qu’il a, à mon sens, il a extrait avec beaucoup de simplicité et de justesse la thèse principale, à savoir le fait que le sujet pervers vise une jouissance sans libido, c’est-à-dire une jouissance sans Eros et que bien sûr il n’y parvient pas. C’est ce « il n’y parvient pas » qui, d’une certaine façon, ouvre la porte, pour le sujet pervers, de la possibilité d’une psychanalyse. Puisque si « il y parvient » on peut penser qu’il s’en satisferait.

Dans l’alternative que tu présentes il est clair que je choisis le 2ème terme de l’alternative, c’est-à-dire essayer d’articuler ce qu’il en ait de cette forme spécifique d’assujettissement à l’autre que constitue la perversion pour le rendre susceptible d’être un sujet qui s’engage dans la psychanalyse, contre, je dirais quand même, contre les préjugés ambiants qui considèrent que, comme c’était le cas pour les sujets psychotiques il n’y a encore pas si longtemps, qu’un sujet pervers ne peut pas faire une analyse. Cela étant, on peut quand même constater et moi-même je l’ai constaté en relisant mes deux articles, et en préparant un troisième sur Sacher-Masoch, ce qui m’oblige à lire l’abondante prose de cet auteur qui a été un auteur très célèbre, très célèbre, à la fin du XIXème siècle, donc je me suis rendu compte que finalement le cas ou les cas sur lesquels j’avais pu m’appuyer dans cet examen de la perversion étaient pour la plupart des cas à partir de roman, que ce soit le roman de Pieyre de Mandiargues, « L’Anglais décrit dans le château fermé », que ce soit les romans de Sade, que ce soit les romans de Sacher-Masoch, que ce soit d’autres romans, par exemple quelqu’un je le cite parce que, je ne sais pas si je le cite dans mes articles, mais je pense que c’est quelqu’un qui écrit des choses que je trouve tout à fait censées et pertinentes sur la perversion, c’est Alain Merlet qui a beaucoup travaillé sur Jouhandeau. Donc c’est un fait que nous avons peu de cas de pervers en analyse, dans la littérature analytique, Michel Mesclier vient de citer à juste titre le cas d’Abraham, peut-être on peut le considérer comme paradigmatique de ce point de vus là, il y a le cas de Joyce McDougall qui a paru dans la revue L’inconscient en 1998, il y a les cas notamment d’homosexualité masculine bien décidée qu’on peut avoir dans sa propre pratique et qui d’ ailleurs sont souvent des cas où la terminaison de l’analyse ne va pas de soi. Mais c’est vrai que dans la proportion entre les cas extraits de la littérature et les cas extraits de la clinique il y a une forte disproportion, qui nous incite à penser qu’effectivement l’entrée même d’un sujet pervers en psychanalyse ne va pas de soi. Peut-être pour une raison assez simple c’est que en somme, tout le monde ou presque tout le monde a lu le livre de Gide « Les caves du Vatican », où le pape est un faux pape et donc la question je crois, pour la résumer comme ça, du sujet pervers c’est de ne pas tomber sur un faux psychanalyste. Et c’est une question sérieuse qui explique, peut-être d’une certaine façon, justifie la sorte de réticence qu’il y a pour un sujet pervers de s’engager dans une relation transférentielle dont il peut penser au départ qu’elle est, a priori, frauduleuse.

Marie-Jean Sauret : Gide est entré en analyse chez Eugénie Sokolnicka, ça a duré peut-être une séance …

Pierre Bruno : une séance c’est beaucoup déjà….

dans la salle quelqu’un intervient pour dire que l’analyse de Gide a duré six séances, et qu’il a mis en scène le psychanalyste dans un roman « Les faux monnayeurs ».

Pierre Bruno : … juste peut-être … bon après je laisse Marie-Jean faire son travail de président. Il y a une autre raison qui explique sans doute la prévalence, le poids particulier, des écrits littéraires concernant le question de la perversion, encore que pour ma part, je ne m’aventure pas à considérer que l’auteur est forcément pervers. Pour Sade on peut le soutenir, pour d’autres auteurs moi je me garderai bien de me prononcer là-dessus. Mais en tout cas il y a une autre raison, c’est que dans son articule sur Gide, Lacan soutient une thèse qui d’ailleurs, un peu à mon étonnement n’a pas été très fortement soulignée, y compris dans un article, par ailleurs intéressant, qu’a écrit Miller, Jacques-Alain, sur Gide dans La Cause freudienne, qui est, la thèse, je cite la phrase de Lacan parce qu’elle me parait tout à fait essentielle dans la question de la perversion. Il dit « la lettre … », alors là il s’agit comme bien souvent chez Lacan d’une équivoque parce la lettre dont il parle ici, dans le contexte, c’est les lettres que Gide envoie à sa femme, à Madeleine, que celles-ci a brûlées, comme vous savez. En même temps il dit bien, non pas les lettres mais « la lettre », ce qui indique que c’est à ce niveau-là que s’est nouée pour Gide sa vocation d’écrivain. Et il dit ceci « la lettre vient à prendre la place même d’où le désir s’est retiré ». C’est-à-dire que le fil de cet article de Lacan sur Gide, sur la perversion avec l’autre grand texte qui est le texte sur Sade, c’est qu’il y a quand même chez le pervers une maladie du désir. Une maladie du désir et qu’une des solutions possibles pour traiter cette maladie du désir, c’est que la lettre vienne à prendre la place d’où le désir s’est retiré. C’est vraiment me semble-t’il une thèse qui une valeur tout à fait, universelle c’est beaucoup dire, mais générale, qui vaut pour la clinique en général. C’est vrai d’ailleurs quand on lit la biographie de Sacher-Masoch on voit bien comment, on ne peut pas dire c’est un pervers qui par ailleurs écrit parce qu’il y a une sorte de tricotage très serré entre la confection de l’œuvre et si je peux dire la confection de la vie. Il y a d’ailleurs chez lui, chez Masoch, un croisement de point de tricot très fort entre l’œuvre et la vie, c’est le fameux contrat, le contrat de servitude qui constitue la pièce maîtresse de son roman le plus célèbre, mais à mon avis pas le meilleur « La Vénus à la fourrure », c’est un contrat qu’il a passé aussi dans sa vie. Et peut-être le savez-vous, mais c’est intéressant à dire pour ceux qui ne le savent pas, mais sa femme, celle avec laquelle il signe le 2ème contrat et qu’il va appeler Wanda, alors que son prénom n’était pas celui-là, c’était Aurora. C’est quelqu’un qui n’est pas l’inspiratrice du personnage de Wanda puisque la première version de Wanda avait été écrite avant la rencontre avec cette femme. Et c’est cette femme qui est venue se présenter à Sacher-Masoch comme étant en quelque sorte celle qui dans la vie réelle, qui surgissait dans la vie réelle pour présentifier le personnage de roman que Sacher-Masoch avait inventé. Et je crois que dans cette intrication vraiment indéfectible entre la vie et l’œuvre il y a quelque chose qui est vraiment je dirai, allons-y, un caractère du pervers. Un caractère au sens de La Bruyère.

Michel Mesclier : … on pourrait ajouter que pour Gide, c’était tout à fait vrai puisque Madeleine a commis l’acte, peut-être le seul qui pouvait le toucher dans leur relation, détruire ses lettres. Les biographes racontent qu’il en a conçu une douleur extrême, qu’il s’écriait « elle a brûlé notre enfant ». On voit bien quand même là, quand on sait que Gide aimait beaucoup les enfants, sur un autre plan enfin les jeunes gens, on voit bien que là il y a une sorte de trisquet ( ?) entre le désir, la lettre et la vie.

Marie-Jean Sauret : sur ce point je trouve d’ailleurs que l’article apporte deux précisions. Une c’est ce Michel Mesclier rappelle à l’instant. Cette place d’où le désir se retire c’est la place que Gide a été pour sa mère, comme objet de jouissance, mais à condition qu’il ne cause pas son désir, ou quelque chose comme ça. Ce qui pose une 1ère question, c’est d’où vient alors le désir chez Gide ? Mais on a cette figure de l’Autre, de sa tante, de l’autre mère. Et puis une autre question que tu amènes sur ce plan-là, c’est le fait que précisément Madeleine en brûlant « l’enfant » si on peut dire, elle n’est pas Médée, puisqu elle se sort de la relation dans laquelle Gide l’a piégée, en quelque sorte. Il y a là quelque chose qui est assez … qui veut intervenir ?

… la subjectivité actuelle … à laquelle Pierre n’a pas répondu

Marie-Claire Terrier : Je vais essayer d’articuler une petite chose par rapport à la position du père réel dont vous faites état dans votre article et le contexte actuel qui est donc régi par le discours capitaliste qui forclos donc la castration. Comment ce discours capitaliste pousse à la perversion, ou pousse la psychose, ici ce serait plutôt du côté de perversion ? Une autre question, c’est aussi par rapport à ce que vous écrivez, que la perversion est aussi bien chez un psychotique que chez un névrosé. Est-ce qu’effectivement le discours capitaliste dans sa forclusion de la castration a des effets pervers ou psychotisant ? Voilà ça tourne autour de ça ma question …

Marie-Jean Sauret : si je peux juste rajouter une question latérale, puisqu’un des endroits où Lacan situe cette forclusion de la castration, c’est à propos de l’Homme aux loups. Et il y a dans le premier article sur la perversion, une note sur l’Homme aux loups où Pierre Bruno fait remarquer quelque chose qui est assez peu souligné. C’est que l’Homme aux loups repère bien que …, ne peut pas en quelque sorte rejeter la jouissance féminine car il découvre que la mère, que sa mère est intéressée à cette affaire, il ne peut pas ne pas voir qu’elle jouit de l’intervention du père, quelque chose comme ça. Et beaucoup plus loin, tu dis du pervers que c’est justement ce qu’il y ne peut pas admettre, ce qui est du côté de la jouissance féminine. C’est un petit peu compliqué parce que une de tes thèses c’est que la castration est interprétée par le pervers comme une privation. Donc moi, ma question elle est que finalement la remarque que tu as extrait de l’Homme aux loups, c’est une remarque qui est un préalable à un désaveu possible de l’Homme aux loups, ou est-ce que c’est une remarque, j’ai quelque chose d’assez précis dans la tête, qui exclut le diagnostic de perversion de l’Homme aux loups ?

Pierre Bruno : il y a beaucoup de questions. Pour la question de la subjectivité de notre époque, je n’y ai pas répondu de façon quasiment délibérée car on entend beaucoup de choses, il y a les thèses de Melman, il y les thèses de Zyzek, il y a d’autres thèses, il y a sans doute aussi peut-être mais je mets ça à l’écart, la fameuse thèse de Lacan dans « Le savoir du psychanalyste » sur la forclusion de la castration par le capitalisme. D’ailleurs il faut préciser concernant « forclusion de la castration par le capitalisme » que Lacan précise qu’il s’agit « du rejet des choses de l’amour ». MJS : laisser de côté il dit aprèsil laisse de côté les choses de l’amour, et c’est pour cette raison que je ne veux pas m’engager dans ce débat dont je ne suis pas sûr que, d’abord je ne suis pas sûr d’être d’accord ni avec Zyzek ni avec Melmann, sur cette question d’un sujet pervers, qui désormais serait une sorte de sujet tendant à devenir universel. D’autre part, la thèse de Lacan est extrêmement délicate à lire elle-même et si je rappelais le « laisser de côté les choses de l’amour » parce qu’on s’aperçoit bien quand même, pour revenir à la question du pervers, on voit que la condition pour le pervers pour qu’il puisse éventuellement penser atteindre une jouissance sans libido, c’est ça qui implique qu’on laisse de côté les choses de l’amour, il y a dans « Les cent-vingt journées … » par exemple, qui n’est pas un roman dont on peut dire traversé par des flots d’amour, il y a un petit passage sur lequel je me suis arrêté, c’est l’évêque Antonin qui tombe amoureux d’une historienne, ou d’une des victimes ?, d’une des victimes et c’est la seule qui, à la fin du roman, sauve sa peau puisque tout le monde, toutes et tous sont exécutés. C’est-à-dire qu’on voit là comment il y a une sorte de lueur d’amour qui réintroduit l’humanité dans cette sorte de catéchisme implacable, dont aussi bien le sadique que le masochiste voudrait faire leur catéchisme. Pour Sade c’est assez net, on trouve chez lui à plusieurs reprises, notamment à propos du personnage qui s’appelle Saint-Fons, l’idée que si le sadique exerce son sadisme en y prenant du plaisir, c’est-à-dire s’il n’est pas kantien, c’est pour ça que vraiment la thèse de Lacan est géniale, s’il introduit quelque chose de son pathos, de son intérêt, du plaisir ou du déplaisir dans son action sadique, et bien il rate son coup. Et ça c’est une idée qu’on trouve chez Sade exprimée à plusieurs reprises mais qui est quand même présente par exemple chez un philosophe comme Locke un siècle auparavant. Locke le présente sous une forme un peu différente mais quand il parle de la punition d’un enfant, il dit que pour que la punition soit justifiable il faut que l’agent de la punition ne jouisse pas de ce qu’il fait. Ce qui est intéressant c’est que deux siècles après, un siècle après Sade, deux siècles après Locke on trouve chez Krafft-Ebing, c’est assez intéressant à lire de ce point de vue-là Krafft-Ebing, ce sont des cas réels, des observations réelles. On trouve le cas d’un pédagogue qui passe en jugement parce qu’il y a eu des plaintes des parents et en fait on ne sait pas, et le jugement n’arrive pas je crois à trancher, s’il fouettait les petits enfants sur leur derrière nu pour des raisons pédagogiques ou parce qu’il éprouvait du plaisir sexuel. Toute sa défense, et celle de son avocat aussi, est de dire qu’il n’éprouvait pas de plaisir sexuel, et donc on va interroger les témoins et notamment les petits enfants, je crois, pour leur demander « est-ce que vous avez eu l’impression que quand il vous fouettait il avait un plaisir sexuel ? Par exemple, est-ce qu’il se touchait les parties ? Etc. », ça prend une proportion à la fin presque comique, mais on voit bien que la question est là. Que la question du pervers est là. Mais comme en même temps il est bien clair que quelqu’un comme Sade éprouvait un très grand plaisir à faire ce qu’il faisait et que finalement l’idéal de Saint-Fons, Sade ne le réalisait pas, il reporte sur le partenaire cette exigence d’une jouissance sans libido.

Marie-Jean Sauret : ça montre l’ambiguïté du procès. Parce que la question c’était de savoir si ce fameux type, ce pédagogue était un vrai pervers ou bien s’il déléguait sur quelqu’un qu’on ignorait, c’est une (pas compris……… ) impossible …

Pierre Bruno : de toute façon, si je me souviens bien, le jugement n’a pas abouti

Marie-Jean Sauret : non, il n’a pas abouti dans ce que tu dis

Pierre Bruno : alors ç’est vrai pour le sadique, c’est vrai aussi par exemple dans le roman de Mandiargues avec ce supplice terminal d’une femme attachée sur une croix et en face d’elle on attache son enfant et on coupe son enfant en deux. Et donc, le héros entre guillemets du roman dit que c’est la jouissance la plus extrême qu’on puisse procurer à une femme, et il va jusqu’à … alors là il y a presque quelque chose qui est théoriquement articulé, c’est-à-dire que, en tous cas c’est ma thèse sous-jacente qui est qu’une femme étant privée de phallus elle n’a aucun accès possible à la jouissance sexuelle, et donc le seul accès possible à la jouissance puisqu’elle est privée de la jouissance sexuelle par définition en quelque sorte, c’est ce spectacle atroce que lui inflige le héros, mais que lui inflige le héros pour en quelque sorte vaincre cette frigidité supposée de la femme. Et donc il dit et il souligne « elle mouille », d’une façon un peu grossière, mais qui donne tout son poids au roman.

Marie-Jean Sauret : je crois qu’Isabelle veut intervenir sur ça et après il y a toutes les autres questions

Isabelle Morin : termine ce que tu voulais dire

Pierre Bruno : je voulais prendre l’exemple simplement du côté du masochisme parce qu’il y a un roman de Sacher-Masoch qui s’appelle « La pêcheuse d’âmes », il en a écrit une cinquantaine de romans, mais celui-ci je vous le recommande si vous voulez lire du Sacher-Masoch, ce qui n’est pas indispensable, parce que je trouve que c’est le meilleur. Dans ce roman, on voit bien que cet idéal d’une jouissance sans libido, cette fois-ci, elle est mise au compte de l’héroïne du roman, qui est en fait …, elle s’appelle Dragomira, puisque tout cela ça se passe dans les Carpates, c’est pas loin du pays des vampires tout ça. Donc cette Dragomira, elle est un peu l’agent séculier d’un apôtre qui est le chef d’une secte qui s’appelle « Les dispensateurs du ciel », et alors cette pêcheuse d’âmes, Dragomira, elle a pour mission sectaire de rendre les hommes amoureux d’elle et ensuite de les punir jusqu’à la mort pour qu’ils puissent, ces hommes-là, gagner le ciel. Ça c’est vraiment l’héroïne qui plaît follement à Sacher-Masoch ! et ce q’elle dit cette Dragomira, c’est tout à fait les propos symétriques de ceux de Saint-Fons, elle a une sorte d’auxiliaire, d’une femme auxiliaire, qui l’aide dans les supplices qu’elle inflige, elle,aux hommes. Elle trouve que cette auxiliaire prend trop de plaisir à torturer les hommes, et donc elle lui dit ceci « la pénitence que nous imposons de force n’a pas la valeur de la soumission volontaire », et elle reproche à sa complice (c’est ce passage que je cherchais) de prendre trop de plaisir dans l’exercice du sadisme dont elle fait preuve sur les hommes. Et donc on voit bien que là aussi cet idéal féminin que peint Sacher-Masoch c’est l’idéal féminin de quelqu’un qui est capable de tuer quelqu’un d’autre mais qui n’y prend pas de plaisir, c’est-à-dire qui n’est pas en quelque sorte contaminé par l’Eros. Cela étant, lui-même Sacher-Masoch en tant que masochiste, cet idéal d’une jouissance sans libido, il ne peut pas la réaliser. Et on le voit bien par exemple quand il s’agit de signer le deuxième contrat, parce qu’il a signé deux contrats, une première fois, puis ensuite avec Aurore Rümelin, celle qui va s’appeler Wanda. Cette deuxième femme signe, enfin c’est elle qui rédige le contrat, et elle rédige un contrat qui est vraiment très draconien, parce qu’il comprend, ce contrat, comme clause finale le fait que même si elle cesse d’aimer Sacher-Masoch, celui-ci restera son esclave, et elle pourra lui infliger la mort y compris. Et Sacher-Masoch a réfléchi deux jours avant de signer, il n’a pas voulu signer tout de suite. Et donc il signe quand même parce que c’était la condition pour avoir le bonbon, si j’ose dire, mais en fait ce contrat-là, il ne va pas le respecter, c’est-à-dire quand ils vont se séparer il cesse tout à fait d’être son esclave, il reprend sa liberté.

Il y a d’autres questions …

Michel Mesclier : je prends la parole une seconde, à propos de la position d’une femme par rapport à la perversion. Dans l’exemple de Sacher-Masoch, on voit cette femme, Dragomira, qui a un nom prédestiné, finalement on a l’impression que c’est une femme, mais que c’est la création d’un homme ce type de perversité parce que toi dans ton article, tu avances une autre forme de perversion chez les femmes, c’est à la fin du premier article dans l’amour et le féminin, (MJS : celle qui fait l’homme priapique), on a l’impression que quelque chose n’est pas symétrique. Je voudrais avoir quelques éclairages sur cette question de la perversion chez une femme, en pensant aussi à ce que dit Lacan, que les hommes sont le sexe faible à l’égard de la perversion. Qu’en est-il des femmes ?

Isabelle Morin : … tu as intitulé ton deuxième article la (dé)mission perverse, ce qui m’a frappé dans ce que tu dis de la pêcheuse d’âmes, c’est en fait que c’est une mission perverse. C’est-à-dire qu’elle se fait l’âme, le bras du père. On voit quelques fois dans les grands cas de perversion, on voit qu’il y a une auxiliaire. C’était là-dessus que je voulais t’interroger, mais vous en avez parlé là tous les deux. Pierre Bruno : En fait c’est très complexe, il y a cette femme …, je suis d’accord avec ce que dit Michel, Dragomira c’est une création fantasmatique de Sacher-Masoch. Il ne faudrait pas voir là le prototype d’une femme perverse parce que je ne pense pas que ça existe de cette façon, sinon dans le fantasme masculin. Mais cette femme-là est en quelque sorte actionnée par une sorte de père, effectivement de père, qui lui considère que la jouissance ne peut être atteinte qu’à la condition de renoncer au sexe, c’est bien-là l’aporie perverse. C’est que la jouissance ne pourrait, je dis ça au conditionnel puisqu’on peut démontrer le contraire, être atteinte qu’à condition de renoncer au sexe, et comme on ne peut pas renoncer au sexe, y compris le pervers, on reporte sur le partenaire cette possibilité-là qui donc s’exerce à l’état fantasmatique. C’est lisible aussi chez Sacher-Masoch puisqu’il a un fantasme qui consiste à penser que sa maîtresse Wanda, va prendre un amant et qu’elle va le tromper avec cet amant devant lui après quoi l’amant, ou avant je sais plus, amant le fouettera etc. Il y a l’intervention donc du père en tant que c’est celui qui ferait respecter cette antinomie de la jouissance et du sexe. C’est en ce sens qu’il y a chez le pervers un moralisme absolu puisqu’il dit : « si vous mettre le doigt dans le sexe (excusez-moi l’expression) vous ne pouvez plus jouir, la jouissance est interdite…. bon c’est ça … bon je suis un peu désarçonné par ce que je viens de dire …. bon la question c’était ça, c’était sur la perversion féminine ….

j’en parle pas trop malgré ce trait à la fin car évidemment ce qui m’a préoccupé dans cet article c’était pas les traits pervers, parce que les traits pervers on peut les trouver chez les psychotiques, on les trouve très bien chez Schreber, on les trouve chez Rousseau qui avait, j’ai lu ça dans un livre médical complètement idiot, mais qui avait cet intérêt-là sur Rousseau. Il avait soi-disant, Rousseau, une maladie urinaire, et donc il s’introduisait un fil de fer par l’urètre, et il faisait ça plusieurs fois par jour, donc manifestement ce n’était pas une façon de se guérir, c’était un mode de perversion. Ça c’est clair chez le névrosé, c’est clair chez la femme aussi. Par contre est-ce qu’il y a vraiment ce qu’on pourrait appeler une structure perverse chez la femme ? Evidemment on a le texte de Freud sur la jeune homosexuelle, puisqu’il sous-titre ça « Etude d’une perversion », mais on a l’impression quand même que Lacan ne reprend pas cette thèse à son compte, qu’il ne met pas l’homosexualité féminine au titre de la perversion. Le texte le plus développé de Lacan sur la perversion, sur l’homosexualité féminine est « Propos directifs pour un congrès sur la sexualité féminine », et on a l’impression qu’il fait de l’homosexualité féminine pas du tout un mode de perversion, mais un mode de civilisation et de rencontre avec l’autre sexe. Puisque dans la perversion c’est vraiment ce barrage qui est mis à l’autre sexe, c’est-à-dire le désaveu de la castration et donc pour pouvoir maintenir ce désaveu de la castration maternelle, évidemment le mieux est de ne pas rencontrer l’autre sexe ou de le rencontrer en l’ayant transfiguré sous la forme de Dragomira, etc. Par contre il dit quelque part mais je n’ai pas retrouvé où, qu’on pourrait ne parler de la perversion féminine que dans les cas d’infanticide. Evidemment c’est quelque chose qui nous interroge car on a plutôt tendance à considérer que les cas d’infanticide par les mères sont des cas de psychose. Mais il m’est venu quand même en réfléchissant (et puis pour vous dire franchement parce qu’Isabelle Morin m’avait dit « je vais te poser une question là-dessus » !), il y a deux exemples, qui sont deux exemples littéraires, qui peuvent faire réfléchir. C’est le roman dont avait parlé Elisabeth Rigal, d’Elfriede Jelinek, « Lust », dans lequel le garçon à la fin est sacrifié, est tué par sa mère. On a l’impression, j’y ai repensé parce qu’on ne sait pas exactement qu’elle est la raison fondamentale de ce meurtre, mais il y a quand même une raison qui apparaît être une des raisons, peut-être il y a en a plusieurs, c’est qu’elle ne veut pas que son fils devienne un porc comme son mari, comme son père. Vraiment pour dire les choses brutalement c’est ça : son mari est un porc, les hommes sont des porcs et donc elle tue son fils pour qu’il ne devienne pas un porc comme les hommes. Et là évidemment peut-être qu’on trouverait quelque chose de l’ordre d’une perversion, c’est-à-dire le fait d’une solution radicale qui pour éviter à l’enfant de devenir un porc, le tue, ce qui lui évite toute rencontre sexuelle. Le moyen radical de lui éviter d’entrer dans une carrière sexuelle. Et l’autre exemple qui m’a fait réfléchir, c’est toujours un exemple littéraire, parce que en fait dans Krafft-Ebing, on ne trouve pas, il faudrait peut-être regarder si on trouve des cas d’infanticide, peut-être ça vaudrait la peine de voir, on trouve beaucoup plus de cas de sadisme chez les femmes que chez les hommes chez Krafft-Ebing, ça c’est assez intéressant mais d’infanticide je sais pas. Par contre il y a une nouvelle d’Henry James, l’auteur de Beltraffio, je ne sais pas qi certains ont lu cette nouvelle qui est une nouvelle assez formidable, dans laquelle la mère, Mme M ???, finit , comme chez James c’est d’une subtilité telle que c’est très difficile de reconstituer ce qui se passe réellement. Il y le fils qui commence à être malade, on fait venir le docteur, le docteur ne sait pas exactement ce qu’il a et puis le fils devient encore plus malade, le docteur revient, il y a des conciliabules entre les parents … ça se termine par le fait là qui paraît assez avéré, la mère volontairement laisse mourir l’enfant, elle fait en sorte que le médecin ne le sauve pas, et la raison qui comme chez Jelinek apparaît en filigrane, de façon encore plus subtile, de façon plus discrète, je ne dis pas plus subtile parce que Jelinek c’est une grande romancière aussi, mais ça apparaît avec cette subtilité presque imperceptible de James, c’est qu’elle tue son fils, enfin elle laisse mourir son fils pour qu’il ne ressemble pas à son père. Pourquoi ? Parce que son père a une théorie littéraire frauduleuse, c’est-à-dire une théorie qui fait primer la littérature sur la vie, une théorie de la littérature qui fait primer la littérature sur la vie [MJS : ça pourrait être un pervers], et comme cela elle ne le supporte pas, elle préfère laisser mourir son fils pour éviter le risque qu’il s’identifie au père, et qu’il passe à côté des choses de la vie. C’est-à-dire qu’il choisisse pour reprendre les mots de Lacan, la lettre plutôt que le désir.

Marie-Claire Terrier : c’est ce qui fait peut-être la différence avec les infanticides par des sujets mélancoliques, pour que l’enfant ne subisse pas la vie etc. Là il y a un « pas comme le père ».

Marie-Jean Sauret : D’ailleurs il y a dans les articles un rapprochement, j’oserai pas le filer là, mais d’ailleurs je crois que Michel a repris le mot toute à l’heure, entre un certain destin de la perversion et la mélancolie, qui est lié à ce qui distingue le fétiche de la phobie. C’est-à-dire le fétiche étant le substitut d’un objet original, perdu en quelque sorte alors que dans la phobie il y a la question du père réel qui permet d’ouvrir la possibilité de symboliser, enfin c’est pas un manque perdu …

Mais il y a une autre question à côté dans ce que tu mentionnes, dans ce colloque où Lacan, « Pour un congrès sur la sexualité féminine » évoque la perversion féminine, l’homosexualité féminine plutôt, comme un progrès de civilisation. Je crois que c’est aussi dans le séminaire « Le transfert » où il fait de la perversion un principe de renouvellement du lien social. Or quand on écoute ton développement, on a l’impression que peut-être c’est un renouvellement parce que le partenaire est névrosé, ça c’est élément quand même précieux de l’affaire, mais sinon on voit que l’homosexuel pervers a de grandes chances de finir dans la religion et que la masochiste féminine ou la sadique féminine, qui serait une véritable perverse, est prête à sacrifier sa progéniture plutôt que de le faire … on est pas du tout sur les thèses d’une perversion généralisée [Michel Mesclier : Zyzek ] …

Isabelle Morin : Lacan il dit les deux choses. Dans le texte « Pour un congrès … », il dit ce que vous venez de répéter, l’homosexualité féminine est un progrès pour la civilisation et dans un séminaire plus tardif, dans les années 70, il dit absolument l’inverse, j’ai souvent été très étonnée.

Michel Lapeyre : j’ai deux questions. A propos de ce que tu disais, Pierre, concernant le tricot entre l’œuvre et la vie qui est caractéristique du pervers, enfin de l’écrivain ou la littérature perverse est-ce que ce n’est pas quand même quelque chose qui est un peu une constante, ce lien entre l’œuvre et la vie, qu’on peut retrouver dans d’autres registres, je pensais dans la psychose avec Artaud, ou Hölderlin ou bien d’autres. Dans ce cas quelle est la spécificité dans la perversion ? Et puis même question pour la lettre, la lettre contre la vie, on a bien l’exemple chez Artaud de presque le contraire. L’usage de la lettre qui est avec le souci de réintroduire le vivant en quelque sorte dans le poème, il faut que le poème sente mauvais disait-il, c’est plutôt quelque chose qui va dans le sens d’une réintroduction du vivant et non de quelque chose qui viendrait remplacer le vivant.

Marie-Jean Sauret : pourquoi ? il n’est pas pervers…

Jessie ? : c’est pas vraiment une question, moi, j’ai juste un mot pour dire que la lecture de Michel Mesclier …. je sais pas, vraiment … en tout cas s’il y avait un but pour une lecture que de faire découvrir un texte ce n’aurait pas été mieux que …Sinon, j’ai essayé de lire ces textes assez complexes, sur la jouissance sans libido je voulais en fait faire le lien avec ce que disait Pierre Bruno, entre la cloison qu’il y avait entre la partie gauche et la partie droite du schéma de la sexuation de Lacan. Et en fait j’ai essayé de comprendre ce qu’il dit par rapport au primat du désaveu sur la reconnaissance qui a lieu chez le pervers à la place de la division, est-ce que ce désaveu ne serait pas justement cette cloison en elle-même entre les deux parties et parce que ça me paraît en fait, jouissance sans libido, déjà dans cette phrase pour moi il faudrait la découper et la placer dans ce schéma de la sexuation pour comprendre de quoi il s’agit. Et notamment je voulais faire le lien aussi avec ce qu’il disait entre sujet barré et sujet pathologique, donc à la place justement de cette division, est-ce qu’il s’agit d’une division vraiment ou d’une cloison étanche, ce qui ne me paraît pas la même chose, et ce qui pourrait faire le lien avec l’intrication, le tricotage, qui n’est peut-être pas de même nature que dans la psychose justement, bon mais c’est vraiment de manière intuitive que je le dis.

Michel Mesclier : Un petit mot sur la question de la lecture. Ce qui m’intéresse dans la lecture ce n’est pas seulement de faire apparaître l’essentiel du texte. C’est parce que ce texte-là a une résonance dans ma pratique si vous voulez. C’est pour ça que j’ai pu en dire quelque chose, d’ailleurs dans l’ensemble ce que je lis de Pierre Bruno, quand j’arrive à le lire parce que ce n’est pas toujours le cas, il faut que je m’y reprenne à plusieurs reprises, c’est un auteur difficile qui nous oblige à lire, et bien ça a des répercussions sur la praxis. Je pense à un article sur la débilité qui m’a beaucoup aidé dans ma pratique avec les enfants, dans les institutions par exemple.

Une autre question (qui ?) : oui, je reviens un tout petit peu en arrière, sur le cas du pédagogue. J’avais deux questions à vous poser. La première est-ce qu’on peut faire un lien et lequel, entre la pédophilie et le goût, la volonté, je ne sais comment on peut dire ça, oui le goût de ces sujets pédophiles pour faire apprendre quelque chose aux enfants quand ils sont pédagogues justement. D’où ma deuxième question : à quelle condition le souci pédagogique peut-il devenir une part de perversion ?

Yamina Guelouet : … une dernière lecture (des articles) de … un énoncé de Pierre qui a retenu mon attention, au début de « L’arrangement », tu parles, tu donnes comme une trame que pour le pervers la mère est violée une seule fois et recousue pour toujours, alors ma question, il m’a semblé que la suite finalement repose là-dessus, c’est la trame sur laquelle on peut s’appuyer pour saisir ce qu’est la perversion. En tout cas ça m’a ouvert une petite compréhension pour le texte que j’avais du mal à saisir.

Pierre Bruno : Je vais commencer par la dernière remarque de Yamina, je fais cette remarque parce qu’en lisant le texte « Kant avec Sade », je me suis demandé pourquoi Lacan à la fin disait que Sade avait reculé devant sa propre méchanceté, pourquoi finalement il avait reculé devant, il ne le dit pas tout à fait comme ça, l’inceste avec la mère, alors qu’on trouve dans « La philosophie dans le boudoir », notamment cette scène où il y a un viol de la mère. Mais justement c’est en relisant « La philosophie dans le boudoir » que je me suis aperçu de cette chose qui fait toute la différence : la mère est violée et elle est aussitôt recousue pour ne plus jamais être violée. C’est-à-dire que comme le repentir chez Dostoïevski permet de recommettre le pêché, le viol chez Sade permet d’éterniser l’interdiction de l’inceste vis à vis la mère. Effectivement, ça éclaire beaucoup la question de la perversion.

Ensuite sur la pédagogie, je faisais allusion à l’article de Miller sur Gide, j’avais un point de désaccord qui concernait le fait que, je vais aller assez vite, il développe la théorie du double phallus. C’est-à-dire qu’il y a d’un côté quelque chose qui est mortifère, c’est la relation de Gide avec Madeleine, et puis de l’autre côté quelque chose qui … bon d’un côté l’amour et la mort et de l’autre le désir mais pas d’amour, c’est-à-dire une jouissance effrénée avec les petits garçons. Mais où j’indique mon désaccord, c’est sur le fait que justement il me semble autant il est juste de dire d’un côté l’amour et la mort, autant avec les petits garçons je pense qu’il y a pas de clivage entre l’amour et le désir, et que Gide sans doute aimait ces petits garçons. C’est-à-dire que on voit là ce lier dans la pédophilie, dans son rapport avec la pédagogie, on voit se lier l’amour et le désir. A quelle condition la pédagogie peut-elle servir la pédophilie, je sais pas c’est un peu votre formulation, je ne vous le dirais pas bien sûr, parce que autant l’éviter si c’est évitable, mais c’est vrai qu’il y a, on voit bien que ce sont deux domaines qui sont en intersection.

Marie-Jean Sauret : mais il me semble que tu dis que pour Gide là il respecte l’interdit de l’inceste… Pierre Bruno : là, il respecte l’interdit de l’inceste …

Marie-Jean Sauret : il y avait avant Michel …

Pierre Bruno : je n’ai pas oublié la question. Je suis d’accord avec la question de la cloison, je ne l’ai pas reprise cette question-là parce que je pense que ça ne ferait que rendre la chose encore plus difficile. Mais effectivement, on peut très bien voir que ce que le pervers tente sans y réussir c’est de constituer une cloison étanche entre le côté droit et le côté gauche de la sexuation, et on pourrait développer ça de manière très importante …

La dernière question, c’est par rapport à ce que demandait Michel. Je suis d’accord avec les remarque que tu fais sur Artaud, mais il y a une spécificité chez Sacher-Masoch, c’est que quand même il se sert d’un document de sa vie pour en faire un document littéraire, et vice-versa, et ça c’est quand même assez spécial, le contrat.

Marie-Jean Sauret : merci Pierre Bruno, merci Michel Mesclier et merci à vous !