24 mars 2007

Lors de ce midi -minuit 2007, avec quatre autres auteurs, Isabelle Morin a été invitée par l’association de Psychanalyse Jacques Lacan pour un interview et débat public autour de son ouvrage « La phobie, le vivant, le féminin » ( Presse universitaire du Mirail, 4 janvier 2006) qui aborde des questions cruciales pour la psychanalyse. voir

Martine Noêl en fut la lectrice et Bernadette Sauret-Lemouzy la Présidente de séance

MARTINE NOEL

J’appréhendais la lecture de ce livre que j’imaginais aussi épais dans son contenu qu’il l’est dans son volume. A ma grande surprise, j’ai pris plaisir à le lire tout du long. Heureusement que je n’ai pas tâche de le résumer ; c’est en effet impossible tellement il est riche.

Certains concepts, certaines notions, sur lesquelles Isabelle Morin s’appuie tout au long de sa démonstration sont connus ; les livres formulés et ordonnés par Isabelle Morin m’ont pourtant éclairée.

Je vais vous lire quelques lignes à titre d’exemple p.231 : « le féminin n’est pas réductible aux femme, bien qu’il nécessite d’être incarné et que les femmes à ce titre y sont plus aptes ;ce n’est pas non plus la féminité qui est parfois son envers. Précisons plus avant : dans l’inconscient, la femme est une instance de passivation qui est pénétrée, battue, qui subit le coït et accouche. Le féminin quand à lui, est l’altérité même qui va contre la pente de l’Un phallique tandis que la féminité fait miroiter la brillance phallique. En conséquence, nous pouvons considérer que le féminin concerne chaque être humain, homme ou femme, et ce n’est qu’à nous y risquer un peu plus avant que la phobie livrera, à travers ses paradoxes apparents, peut être un peu de son secret. » Ce n’est qu’un exemple parmi bien d’autres, de la clarté de l’écriture de l’auteur, clarté qui n’enlève jamais rien à la complexité des notions abordées.

Je pense que ce livre est un outil indispensable pour tout psychanalyste mais aussi bien pour tout psychologue ; la question de la phobie est traitée de manière parcellaire dans les études de psycho, quand elle n’est pas occultée, ou ramenée à un phénomène parmi d’autres et je ne connais pas d’ouvrage qui aborde la phobie de front.

Le tableau des petits cailloux de la phobie illustre cette fonction d’outil. Isabelle Morin nous offre « une petite aide de lecture, » écrit elle « l’observation étant particulièrement touffue et complexe ». C’est de Hans dont elle parle. Je pense que personne ne dira le contraire et que tout ceux qui iront consulter son précieux tableau la remercieront. P81

Je vais vous dire quelques lignes :  » Aussi ai-je construit un tableau pour fixer la question traitée par Hans chaque jour avec son père, avec les conséquences qu’ont eues ses dires sur les associations qui ont suivies. Ce sont les petits cailloux de la phobie, tels ceux du petit Poucet, qui vont jalonner le parcours de Hans pendant ces quatre à cinq mois de travail, jusqu’au point ou il pourra s’y retrouver dans son monde. C’est un tableau chronologique avec la notation des pages qui doit rendre plus accessible les éléments du cas ainsi que les commentaires de Freud et de Lacan. »

On a donc trois pages avec les dates, le thème les conséquences, la référence chez Freud ou chez Lacan.Ca facilite beaucoup la lecture du livre.

Au-delà de sa portée pédagogique, qui lui confère déjà un intérêt majeur, j’ai trouvé dans ce livre des nouvelles, audacieuses, qui renouvellent ce que nous savions sur cette question et ouvrent de nouveaux espaces.

Par contre j’ai une réelle difficulté pour faire un choix de questions car une lecture un peu attentive en soulève beaucoup. Je vais dans un dernier temps vous demander tout simplement de nous parler de votre livre, et de dégager les thèses que vous y soutenez.

Voilà ensuite des questions, qui je l’espère, permettront d’amorcer la discussion.

1 La phobie est un sujet d’actualité. En effet, les thérapies comportementales se targuent d’une efficacité bien supérieure à celle de la psychanalyse en ce qui concerne leur traitement. On sait comment ces thérapies prennent de la vigueur dans l’implacable logique du contexte politique actuel. Vous évoquez très brièvement ces traitements dans le début de votre ouvrage. Vous parlez d’un écrasement de la phobie. Pourriez-vous nous en dire un peu plus ?

2 Ma deuxième question s’énonce en deux temps : Premier temps : j’ai été saisie par la similitude des termes utilisés à propos de la phobie et de ceux que l’on trouve dans les témoignages de passe : du dedans au dehors, intérieur extérieur, frontière, limite, franchissement. On constate dans les deux cas une similitude d’espace ; le phobique et le passant semblent explorer les mêmes lieux. Alors que dans la névrose, ces signifiants sont tus, ces espaces tenues à distance. Ce simple constat démontre à lui seul l’intérêt clinique de la phobie. Pouvez vous expliquez ces similitudes ? J’ajoutais que votre livre explore cette frontière et son au-delà, partant de la phobie comme symptôme et se bouclant sur la phobie comme sinthome et sur le désir de l’analyste.

Autre facette de la même question : vous écrivez que la phobie indique le trait de vivant incastrable du père. Mais de quel père s’agit-il donc . Dit autrement : Quel père a manqué à Hans ? Père que n’avait pas découvert Freud. Ne sommes nous pas là au cœur de l’avancée de Lacan, au cœur de ce qui guide le psychanalyste, de l’enjeu que représente la passe pour la psychanalyse, c’est-à-dire du réel ? C’est une question complexe certes, formulée un peu laborieusement mais qui semble centrale dans votre livre.

3 Vous m’avez dit que de plusieurs passages de votre livre n’ont pas été publiés. Il en reste des traces. L’une d’elles est un espace de débat qui n’apparaît pas. Pourriez vous nous en dire quelques mot ?

4 Vous écrivez P. 419 que la phobie est une réponse au moment d’aphanisis du sujet qu’impose la symbolisation primordiale. En quoi la réponse phobique diffère-t-elle de ce que Lacan désigne comme des incidents de la symbolisation : à savoir le phénomène psychosomatique et l’holophrase ?

La passe ferait elle retour sur ce point d’aphanisis que désigne le signifiant phobique, l’analysant pouvant alors l’affronter sans avoir recours au père ? A ce titre la phobie pourrait devenir un indicateur précieux pour la direction de la cure.

En lisant ce que j’ai écrit, c’est vraiment une question centrale et déjà depuis le début de l’après midi lors de chaque exposé, la question de la phobie a été questionnée. C’est vraiment le point d’articulation, peut être même d’élément de différentiation au niveau de la structure.

5 Enfin, citant Lacan, vous reprenez ce qu’il avance à propos du nœud de la phobie comme noeud olympique, mais le nouage olympique, ajoutez vous, n’est pas celui de R.S.I. avec le Nom du Père comme quatrième rond. Seriez vous d’accord pour dire que le nœud de la phobie est un nœud à quatre, le signifiant phobique venant redoubler le Nom du Père inefficace à tenir le nœud serré ?

BERNADETTE SAURET

Merci Martine. Comme tu l’as proposé, peut être que nous allons donner la parole à Isabelle pour qu’elle nous présente les grandes lignes de son travail.

ISABELLE MORIN

Je remercie l’APJL d’avoir organisé cette journée, et les organisateurs de leur invitation à parler de ce travail.

Pourquoi la phobie ? Je la considère plutôt comme un enseignement, fondamental, sur la névrose et plus particulièrement sur un moment cruciale de la constitution psychique, celui qui va soumettre le désir à la castration. Fondamental, ce moment bien sûr, parce que c’est celui qui va engager la vie d’un sujet comme désirant. Enfin elle invite aussi à repérer au cœur de la structure, le père et le féminin, qui sont les deux points centraux que j’ai développé dans ce travail.

Dans l’après coup, il me semble que ce travail porte sur la question du rapport entre la phobie et le réel, sur la tension entre le symbolique et le réel. A un moment donné, je me suis aperçue que tous les travaux que je faisais, toutes les questions avec lesquelles je tentais de m’expliquer depuis plusieurs années, tournaient autour de cette question du symbolique et du réel, sur ce qui ne va pas entre le symbolique et le réel. J’ai donc essayé de leur donner une cohérence pour les transmettre, et cette cohérence en fait s’est dégagée autour de la phobie. Cela n’a rien d’étonnant, puisque l’angoisse qui est le point d’orgue de la phobie, indexe un point de réel. Il n’y a donc rien d’étonnant à ce que cette cohérence se soit centrée autour de la phobie.

J’ai commencé par me centrer sur sa fonction, parce que cette question est cruciale. En effet, si on ne saisit pas la fonction de la phobie, alors il vaut mieux arrêter d’en parler à tour de bras, parce que du coup on mélange toute la phénoménologie autour de la peur, de la crainte et d’autres formes de défense. On risque de « tomber dans le panneau » du DSM IV, au chapitre VI consacrés aux troubles anxieux qui met « dans le même panier » les attaques de panique, les tocs, et toutes les formes de l’anxiété et on rate complètement la spécificité de la phobie qui tient à sa fonction dans l’économie psychique. Je suis partie de là et j’ai terminé le livre en montrant la chance qu’elle représentait pour le sujet, pour la psychanalyse, pour la direction de la cure, et son enjeu même pour la psychanalyse en extension. C’est un tour d’horizon un peu vaste sans doute un peu trop ambitieux.

J’ai ouvert le livre par deux citations de Lacan, une qui concerne la question de la frontière, comme le disait Martine, c’est tout à fait fondamental dans la phobie, l’espace.

La frontière c’était je crois la clôture d’une journée à Strasbourg et Lacan remarquait alors que Strasbourg étant proche de la frontière, il était étonnant que l’on n’ai pas davantage parlé de la phobie. Une autre citation qui clôt un texte de 1966, « La science et de la vérité », dans laquelle Lacan conclut ce texte sur la phobie et le manque qui convoque le psychanalyste à ce point précis. Elle est remarquable pour sa concision. Une fois que l’on a lu ces dix lignes de Lacan, on se dit que l’on a plus besoin d’écrire sur la phobie, parce que cette citation comporte l’essentiel sur la phobie.

Aujourd’hui j’ajoute une petite surprise pour vous, c’est le papillon qui s’envole, que j’aurai souhaité mettre dans chaque livre, pour que le lecteur surpris, saisisse d’emblée qu’il est concerné par cette affaire de phobie. Je ne l’ai pas fait, car je n’aurais pas voulu que le « surgissement » du papillon provoque un arrêt cardiaque chez un lecteur. Il y a comme cela, dans ce livre, certains signifiants de la phobie que j’ai appelé ses petits cailloux qui traversent le livre, le surgissement est un de ces cailloux.

L’hypothèse initiale de ce travail était, « la phobie comme modalité de traitement du réel ». Je ne pouvais pas, avant de m’y atteler, comme le cheval de Hans, nommer ce réel, comme celui du vivant et du féminin. J’ai fait confiance à la structure du signifiant, et j’ai fait confiance à l’inconscient structuré comme un langage, pour que ces deux termes émergent.

Je vais essayer de résumer rapidement ce que j’ai abordé.

Je suis partie de la fonction de la phobie, qui comme vous le savez, est de borner le champ du désir, grâce à un objet phobogène. Ce dernier met ainsi une limite à l’angoisse, de telle sorte que ça détermine un espace, où vous avez l’intérieur où le sujet peut vagabonder, aller et venir, et puis l’extérieur, au delà de la frontière, où il ne peut pas aller. Tant qu’il est à l’intérieur, il est tranquille, il ne peut pas aller à l’extérieur signalé par des plots, des feux rouges, des balises ou un douanier.

Il se trouve qu’après Freud, la lecture de la phobie a été révolutionnée par Lacan et son invention de l’objet a, qui met au cœur du désir un plus de jouir issu de la pulsion. Cet objet a permis une autre lecture de l’angoisse et a réorienté résolument le symptôme vers le réel.

Dans un premier temps, j’ai relu ce que Freud et Lacan ont dit sur la phobie, et quelques cas cliniques ont scandés mes questions et ma lecture, dont le cas de Hans.

Je craignais beaucoup d’ennuyer le lecteur avec ces textes qui ont été lus et relus et qui sont surcommentés, je ne voulais pas rajouter un énième commentaire, mais je souhaitais savoir si il n’y avait pas une trouée pour passer ; il y a bien quelque chose qui donne quelques chances d’avancer et de dire autre chose que ce que l’on entend dire de la phobie par les comportementalistes.

Je vais essayer en quelques points un peu épurés de vous donner quelques repères avec lequel j’ai lu Freud et de Lacan. La phobie pour Freud, comme pour Lacan, est un symptôme ; l’écart entre eux porte sur la fonction du père. Pour Freud l’objet phobogène représente le père parce que Hans a, selon Freud, craint le retour de rétorsion du père ; pour Lacan c’est différent : elle est un appel au père pour le faire exister dans sa fonction.

Si pour Freud, Hans a peur de son père parce qu’il est pris dans un conflit d’ambivalence entre l’amour et l’hostilité pour le père à cause du désir oedipien. C’est à cause de cette conception, que la vérité de la phobie lui a partiellement résisté, tout au moins en ce qui concerne la fonction du père.

Pour Lacan, au contraire, Hans n’a pas assez peur de son père, et la phobie opère là où le père est défaillant à transmettre l’opération de la castration. En conséquence, au lieu de transmettre la castration, l’enfant hérite des démêlées du père avec la castration. Lacan a largement montré que c’était la fonction du père réel, qui était au cœur de la phobie, au cœur de la solution phobique ; la difficulté du père, à être un père réel, c’est-à-dire l’agent de la castration, qui nécessite que l’enfant aille chercher dans le monde, ce qui fera office d’agent pour cette opération cruciale.

J’ai proposé que la phobie se déploie, comme le trauma et le refoulement, en deux temps. Je ne pense pas que ça ait été dit comme cela déjà, mais en même temps, il me semble que ça a toujours été là. Un premier temps à l’origine de la constitution du sujet, au temps du trauma, je me réfère au texte de Freud : die Verneinung, qui décrit cette opération du jugement en deux temps, avec un premier non avant le langage, qui rejette et refuse une jouissance. La défense est mobilisée, là on est dans la lignée Freudienne, qui définit le symptôme dès 1894, comme « le ratage de la défense devant la pulsion » ; ce temps là, c’est une forme d’insurrection et un traitement du vivant.

Un second temps, la phobie à proprement parlé, qui est lié à la rencontre, avec ce que j’ai appelé : « Le Féminin dans la mère « , quand le père ne répond pas de son désir, c’est-à-dire quand le père ne mise pas son propre incastrable dans la transmission. Ce temps second, c’est ce que j’ai appelé une modalité de traitement du féminin. La lumière dans la rencontre de l’enfant avec le manque dans la mère, -, quand il doit passer du phallus imaginaire, ce qu’il était pour le mère, au phallus symbolique, de [-  ] et les difficultés qu’il rencontre sur ce chemin pour traiter son rapport à la mère.

Cependant, le centre de ce travail, n’a pas consisté qu’a égrainer la doctrine de la phobie, il est vraiment nécessaire d’en suivre les balises, mais aussi de les interroger, à partir de relecture, en particulier le cas de Hans, pour déplacer l’éclairage, vers ce qui me paraissait moins étudié, le féminin et le père réel. C’est le travail que doit effectuer le phobique. Le livre suit le cheminement d’un sujet qui, devant cette rencontre avec le féminin dans la mère, se remparde d’une phobie et cherche les solutions pour en sortir.

L’idée ici, est que l’enfant n’a aucune chance de mobiliser le réel, de se réveiller de l’amour maternel, de rencontrer un autre, de franchir l’écran du soin, de l’image, et même du langage s’il ne se heurte pas au féminin dans la mère, comme nom de son désir à elle. C’est une façon de convier le lecteur à une révision de la conception de la position maternelle, non pas comme opposé au féminin, mais creusé, correctement localisé par le féminin. Seul le féminin permettrait de situer, ce qui de la jouissance divise la mère et ne passe pas à la castration, permettant d’en ordonner le réel.

Les deux fils rouges que j’ai suivi, que vous retrouvez tout le long du livre, ont été la représentation, par le biais de la question de l’irreprésentable, et le féminin. Ceux sont deux fils qui courent tout au long du livre. La représentation, parce que l’enfant est désemparé devant ce qu’il ne peut pas faire entrer dans le symbolique, par exemple, la jouissance phallique qui est étrangère au corps quand elle fait irruption devant cette mère qu’il découvre manquante. L’enfant y répond par la phobie si le père n’est pas à la bonne place pour mettre le holà.

Ce « pas tout » phallique et le féminin ont nécessité une mise en perspective avec quelques points, comme le vide, l’irreprésentable, le manque, toutes ces choses qu’on utilise souvent quand on parle, ce sont des négativations qui tiennent au langage qui devaient être élucidées, parce que le féminin ne se réduit ni à la castration, ni à la privation. Comment l’enfant peut traiter ce manque maternel tant qu’il n’a pas consenti à la castration symbolique ? C’est tout le travail que chaque enfant doit faire. Dans le cas de Hans, quelle était la fonction de la tache noire et du charivari ? Dans le travail psychique que Hans a effectué, on constate à la fin, que les choses se réduisent à une tache noire devant la bouche et au charivari que font les sabots des chevaux. On perçoit immédiatement la dimension pulsionnelle dans la tache noire puisqu’elle est devant la bouche, devant la morsure possible, et le charivari qui est un bruit innommable. Hans avait peur de cette tâche parce qu’il ne savait pas ce qu’elle cachait, d’où son angoisse liée à ce savoir impossible. Si cet irreprésentable signale le pulsionnel, nous ne pouvons pas nous arrêter là. La vignette clinique d’une petite fille qui avait très peur des masques et du maquillage, m’a enseigné, en me permettant de saisir qu’il y avait deux types de masques, ceux sans trou, comme le maquillage par exemple, ou le masque de méduse, et ceux à trous, deux trous pour les yeux, où le trou montre un vide derrière le trou, irreprésentable même par le trou. Il n’y a pas de représentation possible du vide de la femme, même par le carré blanc que j’ai utilisé pour le figurer, ce qui montre qu’on peut le figurer mais on ne peut pas le représenter. C’est un vide insymbolisable dans le langage mais il est pourtant nécessaire à la structure, précisément à cause de ce que langage ne peut attraper du réel. Par ailleurs, ce qui effraye dans le masque de méduse, qui est un masque plein, ce n’est pas tant l’évocation d’un manque, mais plutôt le trop plein que j’ai appelé les palpitations du vivant, la pulsation de la vie, ce qui figurerait plutôt le « pas tout » phallique, ce qui n’est pas non plus équivalent au vide irreprésentable de la femme.

Vous voyez le nombre de questions mises en séries et si on suivait leurs différentes lectures les choses se complexifient de plus en plus au lieu de se simplifier. On retrouve par exemple ce « pas tout » phallique, chez les sorcières du Moyen âge. Ce qui faisait peur n’était pas tant leur part phallique, mais davantage ce qui échappait au phallique, qui restant hors des normes était immaîtrisable.

D’où la suite du travail, qui du féminin m’a conduite à interroger le père réel jusqu’au réel du père. Lacan corrèle les démêlées du sujet avec le réel à la carence du père réel ; c’est le virage qu’il a initié en 1968 dans L’envers de la psychanalyse, pour passer du Nom-du-Père, dont on a parlé ce matin à plusieurs reprises, au réel du père ; ce que Lacan a pu élaborer dans les années 1974, 1975, mais il a fallu à mon sens un virage, un point charnière, celui qui a soumis le père mort freudien, le père de la horde à la critique de Lacan. Il a opéré un renversement pour faire apparaître que l’agent de la castration, n’est certainement pas le père mort de Freud, qui recelait la jouissance dans sa tombe, mais c’est un trait vivant du père, qu’on appelle l’incastrable. La véritable transmission se situe à ce niveau là. C’est ce que le père a à transmettre et c’est pour cela que Lacan aboutit à la fin sur la père-version, sur cet irréductible de la jouissance paternelle. Ca déplace l’axe des choses du symbolique vers un réel intraitable mais qui est l’os de ce que le père peut transmettre avec la castration, il transmet aussi ce bout de réel.

Je pense que c’est vraiment tout le remaniement de Lacan. La fin de l’enseignement de Lacan passe par ce point charnière dans le séminaire XVII. C’est ce bout de réel qui résiste au Nom du père, que le père doit mettre en fonction, le petit a qui l’anime, pour qu’opère la castration.

Là, on a vraiment le point clé de la phobie ; puisque c’est ce que le père de Hans n’assume pas de transmettre, on le voit bien chez Hans ; son père est très gentil et il passe son temps à lui dire, pourquoi tu me crains, qu’est ce que je t’ai fait, il se voudrait un père symbolique sans ce trait de castration irréductible. En fin de compte, c’est l’inverse, Hans n’a pas assez peur de son père, parce que son père ne se met pas à la bonne place pour négativer un temps la jouissance.

Cet agent, l’objet a, pas n’importe lequel, celui du désir du père et de sa jouissance, de sa perversion. Mettre ensemble désir et jouissance signale bien que c’est le point où le désir du père est réglé sur sa jouissance irréductible. La phobie est un appel à ce point d’incastrable du père, pour limiter une jouissance qui est menaçante pour l’enfant. C’est le premier point que je déplie de façon différente, en allant du père au réel du père.

Mais une question s’impose alors : nous sommes obligés de constater l’écart entre le père de la horde incastrable, celui qui n’est pas soumis aux lois de la castration, du coté gauche des formules de la sexuation, et la part que nous appelons « pas tout » phallique du coté droit des formules de la sexuation, celle qui concernent la ligne LA barré → S (A barré). Sinon on ne comprend pas pourquoi l’enfant ferait appel à l’incastrable du père, s’il avait la même valeur, que le « pas tout » phallique du féminin, qui est précisément ce qu’il ne peut pas symboliser et qui l’effraye tant. Je ne sais pas si vous voyez la question parce qu’elle m’est venue en réfléchissant à cette journée ? Autrement dit, nous avons à considérer que la part de jouissance incastrable du père n’est pas du tout équivalente à la part du féminin non soumise aux lois de la castration, que nous appelons le »pas tout » phallique. C’est le langage, qui opère la véritable castration de jouissance mais pourtant pendant le temps que nécessite la négativation phallique, il faut ce caillou, cet os, ce réel du père qui fait résistance. Il n’est pas non plus équivalent au père de la horde.

La phobie manifeste le ratage de la tentation, qu’on peut dire phobique, du tout symbolique, une tentative pour éradiquer la sauvagerie pulsionnelle, ce trop de vivant. Vous verrez dans le livre, il est articulé à chaque fois des petites vignettes cliniques ; c’est toujours des cas qui m’ont enseignés ce que j’avance.

La représentation n’est possible que grâce au langage, ce qui m’a conduit à interroger ce temps de symbolisation primordiale, pour repérer l’accident qui a nécessité la phobie. Lacan parle d’accidents à propos de la psychosomatique, il précise aussi que dans l’holophrase, quand le signifiant S1 reste collé au S2, il n’y a pas de possibilité d’aphanisis du sujet. Freud a initié cette question d’aphanisis du sujet avec le jeu du Fort Da. Il y a une toute petite note en bas, dans laquelle il raconte qu’en rentrant chez lui, il a vu son petit fils couché par terre, s’aplatissant devant le miroir, s’annulant. C’est Marie Jean Sauret qui m’avait signalé cette citation que je trouve très précieuse, pour essayer de saisir ce qu’est que cet aphanisis nécessaire du sujet que Lacan développe aussi à différents moments. Il m’a semblé que dans la phobie, le sujet pour résister à ce temps d’aphanisis se sert de l’objet phobogène. L’enfant pour éviter le trou entre le S1 et le S2 y met l’objet phobogène. Je l’ai appris avec une petite fille qui me faisait part de deux moments : le rêve de petits indiens de son âge, qui étaient cachés derrière le fauteuil de la chambre de ses parents et qui sortaient complètement ensauvagés, en hurlant, avec les traits noirs sur le visage, comme les indiens, en faisant OU ! OU ! Ou ! , comme ça. Vous pouvez dire, le S1 c’est le Ou ! , et le S2 c’est le geste ou le soupir, enfin il n’y avait pas encore le S2 pour faire la paire signifiante. Cette même petite fille articulait ce souvenir avec un autre. Elle allait au jardin des plantes ; on lui a raconté qu’il y avait un énorme singe empaillé et qu’elle faisait un drôle de jeu, en quelque sorte celui de la bobine ; comme tous les enfant qui se bouchent les yeux et croient qu’on ne les voit pas, elle se bouchait les yeux, partait en courant, puis elle revenait voir le singe, puis elle se rebouchait les yeux et ainsi de suite. Elle faisait la bobine, je crois que l’on peut le voir ainsi. Je pense que le singe venait à cette place entre S1 et S2.

La phobie étant une affaire d’espace, j’ai interrogé l’effet asphérique du symptôme et du langage. C’est un peu complexe pour moi, parce que je ne suis pas spécialisée en topologie, mais l’idée est très simple en réalité ; un espace sphérique est un espace fermé et pour qu’il y ait un espace asphérique, il faut au moins qu’il y ait un trou, pour qu’il puisse se retourner, comme vous retournez un gant. J’avais idée que ce trou était celui opéré par la chute de l’objet a. Nous avons à plusieurs reprises entendu dire, quand certains parlaient de la fin de l’analyse, cet effet de retournement lié à l’activité de la pulsion et quand le sujet aperçoit que c’est le trajet de la pulsion, il y a cet effet bande de Moebius. Le sujet n’est plus enfermé dans sa sphère, mais il est sur une bande de Moebius où on passe de l’intérieur à l’extérieur avec une fluidité, du dedans vers le dehors sans discontinuité. Ca change tout dans la vie si vous n’avez plus peur de sortir dehors. J’ai essayé de le déplier en essayant de voir comment c’était construit dans la topologie avec les objets topologiques. Je ne suis pas sûre d’avoir été très claire. Ca a le mérite d’avoir été dit. Quand l’analysant a saisi les plans du fantasme et l’a traversé, quand cela lui arrive, le nouveau sujet se conçoit à partir de ce retournement.

Enfin à la fin du livre, j’ai étudié les enjeux de la phobie au regard de la fin de l’analyse, parce qu’elle est effectivement un cristal, c’est un mot qu’utilise Lacan, qui permet de vérifier la lisibilité de la structure, grâce à la présence pulsionnelle transparente dans l’objet phobique. Chez Hans, la morsure du cheval, c’est vraiment transparent. Bien sur j’ai cette idée, parce que j’ai aussi idée que la phobie est le noyau de toutes les névroses. Si dans chaque névrose, dans chaque analyse, on arrive à attraper ce point de structure, qu’est le noyau phobique, ça ouvre quand même la porte de la sortie.

Avec la fin de l’analyse, c’est aussi la psychanalyse en extension, que j’ai trouvé opportun de réinterroger. Je suis partie du constat d’un retour à l’enclos phobique que certaines sociétés psychanalytiques organisent dans leurs dérives sectaires. Ce qui m’a permis de poser que la limite marquée par la phobie, ne se franchit correctement dans la psychanalyse, qu’avec le désir de l’analyse, qui est une façon d’être mordu autrement que par un cheval par exemple. On peut être mordu par la psychanalyse. Sur cette question de l’enclos phobique que réorganisent les sociétés à la sortie, je considère que c’est un déni de tout ce qui a été appris dans une analyse, c’est-à-dire que si vraiment on se retrouve dans un enclos phobique entre soi, ou qu’on se ré-enferme, c’est un déni de ce qu’on a appris dans une analyse. Il y a quelque chose qui ne va pas.

Ce que je n’ai pas publié, c’est un espace de débat dans lequel je reprenais un certains nombres de points laissés en suspens surtout pour les ouvrir en les réinterrogant. Je me suis concentrée sur cinq points dans cet espace, que je ne pourrai pas développer maintenant. Je me suis aperçue en les relisant que je n’ai repris que des questions. Je n’ai pas apporté beaucoup de résolutions.

 La question de la phobie de l’homme aux loups, au regard de celle de Hans.

 J’ai réinterrogé une série que je ne trouvais pas très rigoureuse : mère phallique, mère castrée, mère castratrice, femme privée et… C’est en réalité assez complexe et cela mériterait de considérer cela de plus près. J’ai, à ce titre, repris la toute petite vignette, de la poupée et du couteau que Hans introduit et qu’il ressort par l’entre jambe déchirée, j’ai été étonnée que Freud en parle si peu et Lacan très peu aussi. J’ai essayé de reprendre ça car cela pose aussi un problème de topologie.

 La question du lien dans la phobie, parce que lier c’est aussi reconnaître que l’on est séparé. On ne lie que ce qui est séparé. On fait un pont, je pense à la phobie des ponts, on fait un pont entre deux rives, car elles sont séparées. J’ai un peu questionné ça. Je l’ai questionné à partir de quelque chose que m’a appris Glenn Gould, le pianiste, parce que c’est quelqu’un qui avait fait une expérience très intéressante. Il avait un jeu pianistique très rapide, secco, très détaché. A un moment donné, il a fait une expérience, il jouait du piano à coté d’un aspirateur, de telle sorte qu’il n’entendait plus le son, c’est quelque chose de la substance de l’objet a qui disparaît, et il disait qu’il gardait l’empreinte tactile (il trouvait cela très intéressant, cela lui permettait d’amplifier sa façon de jouer secco ; puis il a fait une seconde expérience, il a été jouer en Israël, il y avait un piano infâme dit il, et il ne savait pas comment il allait jouer, ça va être impossible. Il est parti toute l’après midi se promener au bord de la mer et il a refait cette expérience et il a joué sans piano, c’est-à-dire qu’il a joué son morceau qu’il devait jouer le soir, simplement avec cette prégnance de l’empreinte tactile, sans son. Moi personnellement, ça m’a beaucoup enseigné sur cette insubstance de l’objet.

 J’avais développé un point sur « l’insu et le savoir » chez les phobiques parce que j’étais intriguée ; je trouvais que c’était une position très phobique de toujours dire « je savais », ou encore, oui je sais, vous voyez, ça manifeste une espèce d’angoisse de ne pas savoir.

 Un dernier point sur le symptôme et la jouissance phallique, je m’étais beaucoup appuyé sur le séminaire de Pierre Bruno et de Marie Jean Sauret, quand ils ont parlé du symptôme.

Enfin, une première partie non publiée portait sur le comportementalisme et le cognitivisme. Je considérai qu’il fallait dire autre chose sur la phobie que ce que l’on entend parmi eux. Au départ, j’étais partie du constat que la psychiatrie avait réorganisé, à la fin du 19eme siècle, ses diagnostics en extrayant la névrose de la folie. Legrand du Saul avait reconnu le premier la phobie, son rapport à l’espace et à l’angoisse, comme il a reconnu la névrose obsessionnelle comme maladie du doute. Mais cet aperçu a tété aussitôt effacé. La causalité psychique a été annulée, la vérité du symptôme a été écrasée et ça a laissé la place au béhaviourisme et à la suite du béhaviourisme aux pratiques cognitivo-comportementales. J’ai d’abord essayé de voir sur quel substrat conceptuel, ça s’était construit. Est ce qu’il y avait des bases théoriques au comportementalisme et au cognitivisme ?

Le comportementalisme a ses racines dans le travail de Pavlov sur les réflexes conditionnés. Il disait du reste qu’il avait crée une névrose expérimentale avec le chien. Ensuite ces travaux ont été repris par Watson. Ca a crée tout le champ de la psychologie expérimentale qui se pensait très scientifique parce qu’il y avait des schémas et des statistiques. Ce champ de la psychologie expérimentale a testé, jusque dans les années 50, a peu près, tout un tas de choses, y compris des peurs induites pour voir comment les traiter.

Deux chercheurs ont crée des peurs chez des enfants (je vous passe la question éthique). Exemple : chez un de 9 mois on lui a appris a avoir peur d’un petit lapin blanc, en mettant à chaque fois qu’on lui amenait le lapin blanc, un grand coup de sonnette, un bruit très violent. Bien évidemment il avait peur du bruit violent et donc il avait peur du lapin. Ensuite on ne sait pas ce qu’il est devenu, il avait 9 mois, et il est rentré chez lui, l’expérience s’est arrêtée là. En 1949, une chercheuse Marie Cover Jones a fait une expérience avec un enfant qui avait déjà une peur ; cette chercheuse voulait démontrer que l’inconscient n’existait pas, que c’était des idioties et que la peur était toujours une peur apprise ou rencontrée à un moment donné, et que l’enfant gardait en mémoire. L’idée c’était qu’à un moment de votre vie vous avez rencontré une peur, vous avez été effrayé par quelque chose et après toute votre vie vous allez avoir cette peur. Vous voyez bien que dans toutes ces histoires, ça n’a rien à voir avec la phobie. On mélange la peur, la phobie et l’angoisse. Des travaux ont été menés à partir de là, ils n’ont pas donné grand-chose et ont été abandonnés.

Seulement c’est précisément au moment où ces recherches expérimentales ont été abandonnées, que les psychothérapies comportementales ont pris de la vigueur et se sont imposés dans tous les pays qui ont privilégié le pragmatisme. J’ai lu sérieusement, et j’ai été très impressionnée parce que c’est du vent, c’est un vide conceptuel total.

Le cognitivisme est un peu plus étoffé parce qu’il est issu des travaux de Turing et Newman, c’est un peu plus étoffé. Les chercheurs ont l’idée que les machines, les systèmes autorégulées répondent à certaines lois et le cerveau humain répond à ces mêmes lois. Sauf que la science des systèmes autorégulés n’est pas aussi simple et que le cerveau n’est pas une machine. Wiener pensait que les systèmes d’autorégulation automatiques étaient les mêmes pour tous les niveaux du vivant, pour tous les systèmes vivants. Le corps est considéré comme une machine à circuit, qui reçoit des informations qu’elle traite. Ca a été remis en question par des chercheurs car on s’est aperçu que la machine n’avait pas accès aux sens. Il y avait un problème sémantique. Par exemple : quand vous voulez traduire le temps, comment choisir entre weather et time si vous n’avez pas l’idée de la signification du temps. Le calcul binaire ne peut pas non plus écrire le manque. Ca a été assez vite remis en question par certains. Vous trouverez chez Lacan une critique de la cybernétique, dans le séminaire II et une critique du comportementalisme à propos des expériences de Masserman dans Fonction et champ de la parole. En fait, qu’ont-ils développé comme thérapie ?

Ils ont développé des thérapies qui utilisent ce qu’ils appellent la technique de désensibilisation systématique. Elles visent à permettre au sujet phobique d’affronter des situations ou des objets de plus en plus semblables à ceux redoutés, et ce petit à petit. La phobie est considérée comme un allergène, et on va désensibiliser le sujet. Le deuxième type de thérapie, c’est la thérapie par immersion ou par exposition. On expose le sujet phobique à l’objet de sa peur, de telle sorte qu’il vérifie son innocuité. C’est très drôle (si ça ne concernait pas les sujets) parce que le sujet phobique n’est pas délirant, il sait très bien que c’est quand même tragi-comique son histoire de phobie. Il sait très bien que l’objet n’est pas dangereux en soi, il repère très bien que c’est autre chose qui se passe, et que ce quelque chose dont il a peur lui est tout à fait nécessaire pour affronter le monde.

Quand Lacan parle du comportementalisme, il dit que c’est un « monument de naïveté ». Les cognitivo-comportementalistes revendiquent deux termes : humanisme et scientificité. C’est très intéressant à interroger parce que l’humanisme concernant l’autre, on sait où ça mène, et scientificité sans sujet, on peut aussi l’interroger.

Enfin ce que j’ai trouvé aussi, par rapport à nos préoccupations de structure, ce sont les hypothèses de deux chercheurs, qui ont crée une clinique comportementaliste aux Pays Bas, ces deux chercheurs ont développé des hypothèses pour réguler l’angoisse à partir de la physiologie. Seulement, ils réduisent la phobie à l’angoisse. Pour eux, quand l’angoisse s’intensifie se prolongent et perturbent de plus en plus la vie quotidienne, ils disent que le sujet entre dans le cadre de phobie. Pour ces chercheurs, il y a deux classes de phobie : les phobies déclenchées par des stimuli externes et celles déclenchées par des stimuli internes. Les phobies externes correspondent par exemple à la peur d’être contaminé par des substances dangereuses. Dans les phobies internes on trouve la nosophobie, la peur irréaliste provoquée par certaines sensations corporelles. Vous voyez que ces classifications pour nous ne distinguent pas du tout les idées fixes obsessionnelles, les certitudes délirantes dans la psychose, les phobies éventuelles ou encore les hypochondries. Vous voyez qu’il n’y a aucun repère de structure et je ne sais pas comment ils font avec la psychose.

Dans les études d’évaluations qui ont été faites, j’en ai trouvé dans un livre de J.Cottraux, qui date de 1994. Je vais vous lire les conclusions de l’étude :  » L’étude a permis de constater que dans les attaques de panique, les thérapies cognitives sont plus efficaces, 80% d’efficacité, que les thérapies par exposition. Elles sont aussi plus efficaces, 82% d’efficacité que les traitements par antidépresseurs qui eux sont de 42%, ou par relaxation qui sont de 40%. » Ils estiment qu’il faut donner des antidépresseurs et ensuite la thérapie cognitivo-comportementale aura des effets durables.

BERNADETTE SAURET

Pendant qu’Isabelle retrouve sa question, peut être que quelqu’un parmi vous en a déjà une autre ?

BALBINO BAUTISTA

Concernant la direction de la cure, cette idée de la formule telle que tu l’entends, vérifie le rapport du noeud du père et que cette vérification n’est nécessaire que pour passer, être a la sortie, proprement analytique, d’une psychanalyse.

ISABELLE MORIN

Qu’est ce que tu entends par le nœud du père ?

BALBINO BAUTISTA

Le nœud du père, c’est le nœud noué de manière olympique. Lacan l’appelle le nœud du père, à un moment donné.

ISABELLE MORIN

Quand il parle, du nœud olympique, à propos de Hans, il parle de ses allées et venues qui ont la forme d’un nœud olympique, c’est-à-dire que le nouage n’est pas borroméen, si on en dénoue un, il en reste deux noués, alors que dans le nouage borroméen si on en dénoue un, les trois sont libres. Hans n’a pas encore opéré le nouage de façon borroméenne.

BALBINO BAUTISTA

A un moment donné, il dit que le nœud olympique, c’est le nœud de la religion, c’est le nœud du père à vérifier à la fin de la cure.

ISABELLE MORIN

Qu’est ce que tu appelles vérifier le nœud du père ?

BALBINO BAUTISTA

C’est-à-dire que si le noyau phobique, est quelque chose de central qu’on doit retrouver dans une cure, il vient vérifier le ratage de ce nœud là, parce que c’est un faux nouage. Cette vérification de ce faux nouage, est la condition pour passer au vrai nouage, qui décide de la sortie véritable de l’analyse.

ISABELLE MORIN

Oui sans doute que dans l’analyse le nouage doit se borméeniser mais est-ce que cela doit se faire avec le Nom du Père ou avec le sinthome ?

BERNADETTE SAURET

A la fin de ton livre, Isabelle, il me semble que tu dis que la phobie, tu la mets au rang de symptôme et si c’est ça effectivement, ça peut être le quatrième qui vient faire tenir les trois autres.

ISABELLE MORIN

Oui c’est plutôt ça. Je ne la mets pas au départ comme sinthome, c’est un symptôme, mais il me semble le travail que j’ai essayer de faire consistait à en faire un sinthome, c’est le travail que l’on fait dans une analyse.

BERNADETTE SAURET

Je trouve que dans tout ton travail, finalement, l’axe qui tient tout ça (parce que tu n’as pas tellement parlé du vivant, il est dans le titre), mais que ce soit la phobie, le vivant ou le féminin, l’axe qui traverse tout ça, c’est le réel. C’est vraiment le vivant, comme étant ce qui résiste, et à la fin le symptôme, c’est aussi ce qui résiste.

ISABELLE MORIN

Oui ce qui résiste, c’est de l’ordre du sinthome qui est irréductible.

MARIE JEAN SAURET

Je comprend la question de Balbino, comme reprenant finalement une certaine lecture qu’on avait de la phobie, qui en faisait non pas un symptôme mais une sorte de pré symptôme, dont on se sortait en trouvant une solution à la névrose infantile et finalement cette histoire était derrière nous. Là, dans la proposition que tu fais, il y a quelque chose de vraiment gonflé, de poser la phobie comme permettant sans doute de nouer d’une certaine façon, et en même temps de vérifier que l’on peut échapper au nouage par l’Autre. Et puis surtout, ce que tu viens de dire à l’instant, de garder la phobie à l’arrivée comme sinthome. Parler la phobie comme sinthome, c’est quelque chose d’inédit. C’est une remarque là, je trouve, précieuse. En te lisant, je trouve qu’il y a quelque chose qui a changé.

J’ai une autre remarque, parce qu’il y a un point qui me reste un peu opaque : Entre les deux temps de la phobie, le temps du traumatisme et puis le temps de la phobie proprement dite. Je ne sais pas si je l’ai rêvé, mais il me semble que tu parlais d’une phobie primordiale presque. Au début du premier article sur la perversion, Pierre Bruno dit (c’est un point sur lequel je voulais l’interroger) « au fond l’incorporation du symbolique, s’accompagne d’un vol de jouissance » et dans l’article il dit, bon j’insiste pas dessus, mais il faudrait montrer que pour le sujet de l’incorporation, ça implique la répartition entre homme et femme. Ca me parait d’un certain point de vue, homologue à ce que tu as dis de différentes façons. Par exemple tu dis : « mais le fonctionnement du langage, il existe à la rencontre du « pas tout » » et c’est comme cela que je comprends la question que toi-même ramène aujourd’hui en disant : « finalement, l’enfant rencontre le « pas tout » et alors, qu’est ce qu’il va en plus chercher l’incastrable du père ? Sauf que, il me semble que mettre la phobie là, parce que la phobie a quand même une fonction d’évitement, je ne sais pas très bien me débrouiller avec cela ; mais c’est ce statut arboriginé du « pas tout », du féminin, où toi tu mets finalement une phobie ?

ISABELLE MORIN

Je prends la phobie pour une solution que peut trouver un sujet devant cette rencontre avec le féminin dans la mère. Le féminin n’est pas le « pas tout » phallique, mais il faut ce rapport au « pas tout » phallique articulé au rapport au phallus pour dire qu’un sujet est en position féminine. Le féminin se situe dans le rapport au S(A barré). Mais effectivement, je pensais que l’angoisse est en réalité liée à l’entrée dans le langage ; on dit que la phobie protège de l’angoisse, bien qu’il y ait plusieurs temps, c’est difficile, parce qu’on essaie toujours de s’expliquer avec la façon dont on peut construire ça, en théorie. C’est vraiment quand les enfants commencent à parler, qu’ils commencent à avoir la peur du noir, du loup ou de tout ce dont les enfants peuvent avoir peur. C’est vraiment le langage qui fait émerger un abîme. Donc il y a une question entre le langage et le féminin.

BERNADETTE SAURET

Je trouve que quand tu parles du masque, du trou, du vide laissé derrière ce trou, ça vient toucher quelque chose de ça, parce que le langage, peut être que ce que l’enfant saisit intuitivement, c’est que le langage ne couvre pas tout, car ce vide est là, dans le langage même. Donc, ça ne peut être que raté ; je trouve qu’au début de ton livre, tu expliques très bien que la phobie vient comme paravent, à quelque chose qui pourrait surgir, quelque chose qui pourrait arriver au trauma.

ISABELLE MORIN

Oui c’est tout à fait ça puisque, comme tu le fais remarquer, le langage ne suffit pas pour supporter le féminin. L’effet de surgissement est très présent. On le retrouve dans les petites phobies communes, que tout le monde connaît, la souris, vous remarquerez, c’est toujours quelque chose qui frétille, pchhh, j’appelle ça le vivant en tant que ça surgit. Quelque chose, que l’on ne maîtrise pas, qui surgit quand on ne s’y attend pas, le trauma n’est jamais loin.

BERNADETTE SAURET

Mais ça existe, et le vivant c’est sûrement du coté de ça l’existence

ISABELLE MORIN

Oui le vivant est du côté de l’existence à condition d’être nommé. Sans nom pas d’existence et c’est peut être ce point de rencontre entre ce qui surgit comme vivant et dont on ne sait pas encore ce que sait, parce que pas encore nommé, qui donne un sentiment d’effroi. C’est frappant aussi ce que dit Bernadette, parce que les Béhavioristes et en particulier Watson, disaient : « on ne va prendre en compte, que ce qui est observable » et j’ai envie de répondre, Et le reste ! Ce qui est, mais ne s’observe pas ça existe pourtant. C’est epure si muove de Galilée.

PASCALE MACARY

Je crois que ça rejoint un peu la question de Marie jean. Ce que tu as dit dans ton exposé, différencie le « Pas tout » de l’incastrable du père ; C’est quelque chose d’absolument compliqué, car on voit bien que ce que tu as soutenu aussi, sur l’incastrable du père, c’est que ça avait à voire avec l’objet a du père, en tant que père non passif du signifiant, quelque chose du réel, d’une jouissance. Le « Pas tout » concerne aussi quelque chose qui a à voir avec une jouissance qui ne passe pas dans le signifiant, donc c’est vrai que ce sont deux réels. Deux réels qui n’ont pas le même goût si je puis dire.

D’autre part, je crois que ta thèse souligne que la phobie apparaît avec l’assomption de la différence des sexes et plus spécifiquement avec la castration maternelle. Donc, il y aurait une jointure entre castration maternelle, qui ne serait pas du coté du défaut d’une jouissance justement, mais peut être au contraire du coté du féminin, donc du coté du Pas tout. J’ai du mal à dire « Pas tout » là. En tout cas d’une jouissance qui apparaît de la mère qui n’est pas passible du Nom du père, qui n’est pas passible du signifiant. C’est ça qui fait peur à l’enfant, qui angoisse l’enfant plus exactement, quelque chose dans la mère, du féminin, en tant que non traité par le père. Peut être que pour celui qui n’est pas phobique, ce qui arrive à traiter le père, coté père réel, ou réel du père, ça serait perdre ??? son symptôme, a savoir traiter ce féminin dans la mère avec son intraitable. Ce serait là la femme symptôme sans doute.

Enfin, concernant la jouissance phallique, pour le coup ce que tu soulignes, (j’ai trouvé ça particulièrement génial, parce que c’est un paradoxe) ce que tu dis c’est que cette jouissance de l’organe phallique, pénis on va dire, elle existe depuis le départ, et à partir d’un moment qui est donc lié à l’assomption de la castration maternelle, cette jouissance qui est là pourtant depuis toujours, va devenir problématique. C’est là où on passe du (-) au . C’est ce passage qui est compliqué dans la phobie.

Il y aurait au moins deux choses qui angoisseraient le phobique, c’est d’une part le féminin dans la mère, en tant que jouissance non saisissable dans le signifiant, et d’autre part des manifestations de cet organe, qui pourtant toujours furent, mais il faut bien passer, que si c’est pas subjectivé ou si c’est plus subjectivable, ou en fait il y a une difficulté à passer à la subjectivation pour le sujet, c’est bien que son Autre a changé.

ISABELLE MORIN

La question porte sur ce qui soudain rend étranger cette jouissance phallique ? Lacan dit dans les années soixante quinze « c’est une jouissance étrangère qui lui fout la trouille » il dit « qu’il est marié avec son fait pipi  » il prend aussi l’exemple de la toxicomanie en disant « que c’est un peu comme la toxicomanie, qu’il est marié avec son fait pipi et qu’il le portera toujours en bandoulière », ça encombre, c’est ça, ça encombre. C’est vrai c’est complexe, c’est compliqué ; pour les petits garçons, l’organe pénien il y a des érections tout petit à la naissance, et tout d’un coup qu’est ce qui rentre dans le circuit pour que cette jouissance devienne étrangère ? C’est plus visible chez les petits garçons que chez les petites filles mais on peut se demander quelle est la cause de l’érotisation ? J’essaie d’y répondre dans mon livre, j’essaie de proposer quelques pistes. Est-ce la rencontre avec le manque maternel qui érotise ?

PIERRE BRUNO

Il y a, on peut dire, une doctrine, qui est maintenant suffisamment établie chez Freud et chez Lacan, concernant la corrélation entre la formation de la phobie, et la formation de ce que Freud appelle la phase phallique. C’est-à-dire, à ce niveau là, on peut dire de façon à peu près certaine, que ce qui fait qu’il y ait émergence d’une phobie, c’est que l’action du père réel n’a pas l’effet qui serait l’effet à attendre d’un père réel, à savoir d’une castration maternelle suffisante, qui protège l’enfant d’une invasion, par la jouissance de l’autre maternel. Ca, on peut dire que c’est bien repéré.

ISABELLE MORIN

Oui et même temps, ça s’articule avec le fait que « la phobie devient nécessaire quand la mère manque de phallus ». Le précieux de la phobie tient à cette tension entre les deux.

PIERRE BRUNO

Je ne sais pas si je suis tout à fait d’accord avec toi quand tu opposes Freud et Lacan sur ce point, parce que (dans un certain sens tu as raison). Freud dit bien que si l’objet phobique est un substitut du père, c’est justement parce que le père ne faisait pas assez peur, il faut qu’il trouve quelque chose qui fasse peur à la place du père. On peut le lire comme ça aussi.

ISABELLE MORIN

Il ne le dit jamais aussi clairement que ça, il me semble que Freud ne saisit pas que Hans n’a pas assez peur de son père quand il insiste jusqu’en 1926 sur le conflit d’ambivalence entre l’amour pour le père et l’hostilité. L’hostilité n’est pas la crainte bien sûr. Mais Hans ne craint pas assez son père sans quoi il n’aurait pas besoin d’une phobie. Freud a l’idée qu’il a déplacé la peur du père sur le cheval. Et là il ne le saisit pas complètement, me semble-t-il. Peut-être le saisit-il un peu mieux dans Inhibition, symptôme, angoisse ?

PIERRE BRUNO

La preuve, c’est que quand même toutes les choses que tu as citées sur le petit Hans, le caillou et tout ça, ceux sont des observations qui vont dans ce sens.

ISABELLE MORIN

Oui, mais elles viennent du petit Hans, pas de Freud. Lors de la visite de Hans à Freud, Freud établit une équivalence, grâce à la moustache, entre le cheval et le père , ce qui lui a permis alors de révéler à Hans qu’il avait peur de son père parce qu’il aimait tellement sa mère. Il n’a pas dit qu’il avait peur du cheval parce qu’il n’avait pas assez peur de son père. C’est après cette interprétation qu’il met en exergue le conflit d’ambivalence. Mais il a idée que la peur du cheval est la métaphore de la peur du père. Or c’est n’est pas ça. Lacan, lui, avait idée que Hans appelait le cheval à la place du père car ce dernier n’assumait pas d’opérer comme agent de la castration, Hans appelait un cheval à morsure (à castration) possible.

PIERRE BRUNO

La question, c’est d’ailleurs ce qui m’a posé un petit problème lors de la première lecture de ton livre, c’est ce premier temps, c’est-à-dire quelque chose qui concernerait la formation ou la pré formation de la phobie, avant que la question du complexe de castration se pose.

Toi, tu évoquais la peur du noir, et on peut se demander, quel est le statut de la peur du noir chez Hans chez un petit enfant ? Il y a une observation de Roger Caillois dans un article cité par Lacan « Psychasthénie légendaire », un article de 1937 qui donne une idée de la chose, parce qu’il dit que la peur du noir est liée au fait que l’enfant n’a plus à sa disposition, grâce à la vision, des contours de son corps propre. Perdant les contours visuels de son corps propre, ou les contours du corps de l’autre, de la mère, à ce moment là, il rentre dans une sorte d’espace qui n’a plus ni d’intérieur, ni d’extérieur. Je trouve que l’on devrait peut être réfléchir à cette notation de Caillois parce qu’elle s’inscrit bien sur ce que tu apportes de neuf sur la phobie, qui concerne ce premier temps, d’avant la mise en place du complexe de castration.

Je ne résiste pas à la question que je t’avais dis que je te posais. C’est qu’il y a un grand vide dans ton livre, une absence tout à fait regrettable, tu ne dis rien de la phobie de Freud ?

ISABELLE MORIN

C’est vrai, la phobie des trains. Je ne dis rien, parce que je n’avais pas d’éléments sérieux pour en dire quelque chose qui aurait des conséquences, à part le signaler. Comme je dis que la phobie est le noyau de toutes les névroses, c’est vrai que j’aurais pu le signaler. Par contre, je pensais à quelque chose, quand tu m’as posé la question tout à l’heure, je pensais que Lacan dans la postface du séminaire XI, parle « des rails de l’objet a ». De la phobie des trains à l’objet a, ce serait assez radical. Il avait la phobie des trains mais pas très prononcé parce qu’une vraie phobie des trains l’aurait empêché de le prendre. Ce sont des stigmates de sa phobie initiale, celle des déplacements et pourtant c’est quelqu’un qui, avec ses élaborations, s’est vraiment déplacé. Sans doute a-t-il pu faire sinthome de ce symptôme initial.

BERNADETTE SAURET

Par ailleurs, Isabelle, tu en parles au début, tu le signales, et tu parles de la phobie de déplacement, et tout le parcours de ton livre, si ce n’est pas un déplacement, c’est une trajectoire.

ISABELLE MORIN

Oui tout à fait, merci.

MARIE JEAN SAURET

Juste une remarque, Elisabeth Roudinesco a publié « les voyages vers le sud » qui sont les lettres que Freud a envoyé à sa femme, pendant qu’il se faisait toute l’Europe en train, parce que un de ses beau frères était le spécialiste du chi ?????, enfin il s’occupait du programme des trains, c’est la phobie habitée de l’intérieur. Ca a été publié il y a deux ans, je crois.

BERNADETTE SAURET

Il nous reste à peine cinq minutes, donc je vais vous demander d’être concis et si vous voulez poser une question, c’est le moment

UNE QUESTION DE ???

J’avais une question à poser, par rapport à ce que disait Marie Jean Sauret, à savoir la phobie en tant que symptôme, j’aimerai bien savoir ce que vous en dites dans le livre, dans l’articulation avec l’angoisse en fait, et notamment par rapport à ce qu’en dit Freud sur le petit Hans dans Inhibition symptôme et Angoisse. Il dit que c’est un symptôme, il dit surtout que c’est par l’angoisse de castration qu’il va y avoir un substitut de transposition entre le contenu, être castré par le père, et être mordu par le cheval, mais c’est pas ça encore qui va être la phobie, parce que la phobie va se caractériser par son indétermination. Seul l’angoisse et l’objet restent présents, être mordu va disparaître. Le moteur est bien l’angoisse de castration, il y a l’angoisse devant le cheval. Effectivement, il a parlé de symptôme. De la phobie, il va précisément dire que c’est un symptôme d’angoisse.

ISABELLE MORIN

Il dit que c’est un pare angoisse. La phobie pare à l’angoisse pour éviter d’aller au-delà, où règne l’angoisse ? Ca c’est simple. Effectivement, l’angoisse de castration, il en parle qu’à partir de l’homme au loup, vers 1919, il n’en parle pas dans Hans, et il reprend ça dans Inhibition Symptôme et Angoisse sauf dans L’addenda, dans l’après coup. Il revient là dessus et en fait, il dit que c’est lié à l’angoisse de séparation et de perte des objets. Il donne des exemples pour la fille, pour le garçon évidemment. Ce qui a d’intéressant, c’est que comme il ne possède pas le phallus comme signifiant pour subsumer toutes ces pertes hétéroclites, c’est très étonnant, tout d’un coup il ne parle plus du tout de l’angoisse de castration, et il parle plus que de l’angoisse de perdre l’objet. Après, il décrit son dernier texte sur l’angoisse en 1932, et après il dit « j’en parlerai plus, mais je vais parler du féminin ». Je ne réponds pas tout à fait à votre question sur le symptôme d’angoisse. Mais si vous lisez le livre je pense y répondre.

BERNADETTE SAURET

On arrive quasiment au terme, je vous propose la chose suivante, il y a trois questions, vous allez poser vos questions pour continuer à alimenter le débat, mais je propose à Isabelle de répondre en dehors ? C’est intéressant que vos questions soient posées, mais vue que nous avons atteint le temps limite, je vous propose cette solution.

MICHEL LAPEYRE

C’est à propos de ce qu’on appelle les phobies sociales, tu as assez critiqué les démultiplications de toutes les phobies qui n’en sont pas, mais est ce que tu pourrais quand même en dire des choses ?

UNE QUESTION DE ???

Je voudrais savoir en quoi cette réflexion sur la phobie lié au ?? féminin, ça induit la question de la fin de la cure ? Il m’est revenu tout à l’heure, en écoutant ce qui se disait, une formule relative à la fin de la cure, c’est-à-dire cette ???? femme.

UNE QUESTION DE ???

Il me semble que, pour Wilhelm Reich la phobie chez le sujet enfant, évolue en trait de caractère chez le sujet adulte, c’est-à-dire pas en symptôme, et Lacan je crois avait repris ça dans un texte des Ecrits sous le terme l’armure, l’armure du trait de caractère et l’armure de la phobie. Est-ce que pour vous ce point mérite d’être développé approfondi ?

MARIE CLAIRE TERRIER

J’aurais voulu poser une question par rapport au père réel dans son fonctionnement, puisqu’il est une fonction double et est ce que justement dans cette fonction de nomination il n’y aurait pas une boiterie du père qui ne remplit pas les deux fonctions ?

Il y a bien un père qui aime, il s’est nommé père pour cet enfant, et il y a une version qui manque, est ce que c’est pas comme qu’on pourrait dire ? C’est-à-dire qu’ il n’y a pas de forclusion de la castration, le père réel est bien là.

BERDANETTE SAURET

Merci à Isabelle et à Martine. Merci